−「放蕩息子の半可通信」掲示板「ひま人の掲示」の過去ログです。−

【 2005年05月分 】

「ひま人の掲示」2005年04月分に戻る
「ひま人の掲示」2005年06月分へ進む
「ひま人の掲示」最新版は、こちら
「過去ログよこんにちは」トップに戻る
「放蕩息子の半可通信」トップに戻る



[3820] リセット 投稿者情報ステフィン 2005-04-17 20:48
初めての水槽立ち上げから2週間、色々ありまして放蕩息子様とのメールでのやり取りから思い切って立ち上げを1からやり直す事にしました。

サンゴ砂の煮沸とか前回あまりやっていなかった所を重点的に。
サンゴ砂を鍋でグツグツ。
弁当用のタッパーをグツグツ。←蓋が若干縮んで少し焦りました^^;
せっかくだから底面フィルター&OT−45もグツグツ。

水は前回は水道水を使っていたのですが良く考えたらキッチンに浄水器があったのでそれを沸騰させて使用。
水槽が30キューブなので結構な量の水が必要だった為これが一番大変でした。


と、こんな感じで再セッティングしました。
今度は上手くいきますように(´・ω・`)
[3829] RE:リセット 投稿者情報放蕩息子 2005-04-18 00:42
ステフィン様

>思い切って立ち上げを1からやり直す事にしました。
そうですか。ステフィンさんの水槽の飼育水の着色と言うのは、ちょっと理由が思い当たらないのですが、不安なお気持ちで立ち上げを続けることを考えれば、その方がすっきりして良いかもしれませんね。

>底面フィルター&OT−45もグツグツ。
ひえー、そこまで?(^_^;;。流石の私もそこまではやりませんでしたよ(笑)。
でもまあ、底砂は綺麗にしておいた方が良い事は間違いありませんので、まあ、良いんじゃないでしょうか(^_^;;。

>今度は上手くいきますように(´・ω・`)
そうですね。また様子をお聞かせください。頑張って下さいね。
[3830] RE:RE:リセット 投稿者情報ステフィン 2005-04-18 01:23
放蕩息子様
>>底面フィルター&OT−45もグツグツ。
>ひえー、そこまで?(^_^;;。流石の私もそこまではやりま
>せんでしたよ(笑)。
>でもまあ、底砂は綺麗にしておいた方が良い事は間違いありませ
>んので、まあ、良いんじゃないでしょうか(^_^;;。
凝りだすとトコトンやってしますA型の性でしょうか、お陰でOT-45の上蓋をはめる部分が若干内側に変形して><;
まぁセット出来たので良しとしましたが^^;

当たり前なんですがすっかり水も透明になりまして見ていて気持ちがいいです♪
前回は餌の入れる量も少し多かった気がなんとなくするので今回は慎重に進めて行きたいと思っています。

餌と言えば薄いフレークタイプの餌を入れていたのですがドンドンサンゴ砂の表面に貯まっていっていました。
これはいずれバクテリアが掃除してくれるのでしょうか?
広範囲に広がって蓄積されて行っていたのでこれならアサリでも入れた方が良いのかな?と思いましたが。
トンチンカンな質問でしたらお許しください。

[3831] RE:RE:RE:リセット 投稿者情報fuk 2005-04-18 08:37
ステフィン様
>前回は餌の入れる量も少し多かった気がなんとなくするので今回
>は慎重に進めて行きたいと思っています。
>餌と言えば薄いフレークタイプの餌を入れていたのですがドンド
>ンサンゴ砂の表面に貯まっていっていました。
>これはいずれバクテリアが掃除してくれるのでしょうか?
>広範囲に広がって蓄積されて行っていたのでこれならアサリでも
>入れた方が良いのかな?と思いましたが。
>トンチンカンな質問でしたらお許しください。

最近立ち上げたばかりのfukです、こんにちは。
私のHPに立ち上げの状態を書いてますが、私も餌は大量に入れました。
底に溜まりすぎて、結局掃除する羽目に・・(^_^;;;)。

色々ありましたが、全替水後は亜硝酸がゼロに成りましたし、多く入れてバクテリアの繁殖を促すのは結果オーライだったようです。
あんまり参考にならないかも知れませんが、神経質に成らず、2ヶ月ほど待てば、勝手に濾過が立ち上がるような気がします。
お互い頑張りましょう。
[3833] RE:RE:RE:RE:リセット 投稿者情報ステフィン 2005-04-18 11:56
fuk様
こんにちわ、丁寧なレスありがとうございます^^

>私のHPに立ち上げの状態を書いてますが、私も餌は大量に入れ
>ました。
>底に溜まりすぎて、結局掃除する羽目に・・(^_^;;;)。
えっと、少し経緯を話しますと立ち上げ1週間を過ぎた辺りから水が明らかに黄色く変色してきまして白く濁ってたのは皆様のアドバイスから安心してみていたのですがどうにも心配になって今回リセットしてみたと言う事なのです。
その際餌を大量(と言いましても指でつまめる程度ですが)に入れていたのが原因の一旦なら怖いなぁと思ったのですがFuk様の立ち上げの話を聞く限り関係なさそうですね^^;
フレークタイプの餌だったのですが自分の水槽もたまり過ぎてこれは入れすぎなんじゃないだろうかと思っちゃいました。

>色々ありましたが、全替水後は亜硝酸がゼロに成りましたし、多
>く入れてバクテリアの繁殖を促すのは結果オーライだったようで
>す。
>あんまり参考にならないかも知れませんが、神経質に成らず、2
>ヶ月ほど待てば、勝手に濾過が立ち上がるような気がします。
>お互い頑張りましょう。
水槽無事に立ち上がったようでおめでとうございます^^
海水の基本はのんびりっぽいので頑張って色々我慢しつつ様子を見ていこうと思います。
[3834] RE:RE:RE:RE:RE:リセット 投稿者情報fuk 2005-04-18 12:06
ステフィン様
>fuk様
>こんにちわ、丁寧なレスありがとうございます^^
>>私のHPに立ち上げの状態を書いてますが、私も餌は大量に入れ
>>ました。
>>底に溜まりすぎて、結局掃除する羽目に・・(^_^;;;)。
>えっと、少し経緯を話しますと立ち上げ1週間を過ぎた辺りから
>水が明らかに黄色く変色してきまして白く濁ってたのは皆様のア
>ドバイスから安心してみていたのですがどうにも心配になって今
>回リセットしてみたと言う事なのです。

私の水槽も、立ち上げ時には水が凄く黄色くなりました。
ただ、私の場合は中古の濾材を使用していたし、中古のネットもかなり黄ばんでいたのでその色が落ちたのかなあ?位に思い、気にしませんでした(^_^;;;)。

何故、黄色くなるのでしょうねえ?
[3837] RE:RE:RE:RE:RE:リセット 投稿者情報放蕩息子 2005-04-18 18:24
>何故、黄色くなるのでしょうねえ?

ステフィンさんには既に一度、メールでもお話したのですが、飼育水は必ず黄ばみます。様々な酸化物が水槽内に蓄積するためですね。
ただ、1週間で明らかに黄色くなっているというのはちょっと早い気がしましたし、底砂の洗浄などが不十分な場合は、そこから何か好ましからざる物質が溶出している可能性もないではないので、もし気になるのでしたらリセットしても良いかも。とお奨めしました。どうせ1週間のことですからね。これが3週間後くらいですと、ちょっとキツイですが…(^_^;;。

実は私も、「海底三百ミリメートル」を読んでいただくと分かるのですが、「三百ミリ水槽」の立ち上げの際に、底砂の洗浄が不十分で、緑苔の大量発生を見ているのです。そりゃもう、立派なもので…(^_^;;。
あんな状態になるのでしたら、リセットしちゃったほうが良いですしね。(まあ厳密には、それで特に何が困った、というわけでもないのですが…。)

>海水の基本はのんびりっぽいので頑張って色々我慢しつつ様子を見ていこうと思います。
やあ、良いお言葉(笑)。
とにかくのんびりやれば、最初から半年くらい掛けるつもりでいれば、きっと上手く行きますよ。釣りはせっかちな人のほうが上達するのだそうですが、海水魚飼育はせっかちな人は失敗すると思います。「テーゲー主義」で、ゆっくりやりましょう。
[3976] リセット後2週間経ちました。 投稿者情報ステフィン 2005-05-02 12:41
水槽再立ち上げ後2週間経過しました。
う〜ん、2週間経ってみるとさほど前回と変わらない水の色をしていまして
まぁこんなものだったのかなと思っています^^;
ところで前回の時も気になっていたのですが立ち上げ2週間までNO2NO3共に試験紙に変化がないのです。
3日おきぐらいに検査しているのですがほとんど反応が出ません。
と、言う事は濾過バクテリアも育ってないと言う事ですよね?
海水魚用のフレークタイプの餌を1日2回ごく少量投下していたのですが
あまりの変化の無さに2日前から鱈の切り身を入れて見たのですが
本日も試験紙に変化でず。
なにか根本的な間違いをしているのか不安になってきました(´д`;)

濾過バクテリアの存在を確認する良い方法ってあるでしょうか?

[3945] やっと再スタートです。 投稿者情報アデヤッコ 2005-04-29 22:33
放蕩師匠 皆様 ご無沙汰しておりましたが引越しも落ち着き近況報告とお尋ねしたいことがあります。

やっと新水槽が立ち上がりました。 今回は初めての試みでライブロック導入です。
昨日、注文して1カ月待ったライブロックが届き半日ほどコンテナケースに入れて強めのエアレーションと、ポンプ3台で水を回した後に水槽に入れました。

ライブロックはとても軽く、中がスカスカでとても良い物?だと思いましたが、一つだけ腐敗集がして今もバケツの中です。 また、カニ3匹を発見し水槽に入れましたし、イソギンみたいな物が2つ、他にもなにやら解らない物がたくさん着いていて今後が楽しみです。
でも組み方はいまひとつ納得できないような・・・? ブルーフェイス入れたら泳げるかな〜・・・? 結構難しいしセンスいりますねー。

ライブロックを投入する前の水質は、ph=8.2くらい、NH3/4及びNO2=検出不能、NO3=10mgより少し低めで、24時間経過後も全く変わりません。
これでもう生体を入れても良いものでしょうか? また、ライブロックによりろ過機能は強化されるものでしょうか?
今、小水槽には以前からいたペルクラ2匹とイソギン(LTA)、昨日購入のシテンヤッコが待機しています。
生体投入前に全換水をしようと思っていますが、飼いたい買いたい病(白い袋病)爆発寸前です・・・。

もう一つの質問ですが、水流のことです。
今、メインポンプはRMD−201(1200リットル/H)でろ過槽から回し、水流用にエデニックローター(500リットル/H)を使用しています。
もう少し複雑な水流が有ったほうが良いかなとも思い、10秒〜300秒の間隔でON/OFFを設定できる間歇タイマーを自作しました。
この間歇駆動させるパワーヘッドはどの位の流量を用意すれば良いものでしょうか?

久しぶりにお邪魔して質問ばかりですみません。 宜しくお願いします。

[3946] RE:やっと再スタートです。 投稿者情報放蕩息子 2005-04-29 23:33
アデヤッコ様

>やっと新水槽が立ち上がりました。
おー、おめでとうございます。引越しも大変でしたね。私なぞ、根が不精者なので、「引越し」などと、考えるだけでゾーッとします(苦笑)。

>他にもなにやら解らない物がたくさん着いていて今後が楽しみです。
ねー、楽しみですよね。どなたか、LRのことを「海の宝箱」と仰っていたのを、どこかのBBSで見た気がしますが(ここではなかったと思いますが)、本当に、色々出てくると楽しいです。新しいLR
を入れると私もじっーと、LRばかりを眺めている事があって、ウチの奥さんなどは「岩を見ていて何が楽しいの?」と訊くのですが…(^_^;;。

>でも組み方はいまひとつ納得できないような・・・?
いやいや、中々良いんじゃないですか?あと、現在エアレーションを掛けているLRのキュアリングが終ったら、私なら向かって左端に補充するかな。私はどちらかというと左右非対称なレイアウトが好きなので…。
しかしまあ、その辺はきっと、飼育者それぞれの好みですよね。

>これでもう生体を入れても良いものでしょうか?
多分大丈夫とは思いますが、NO2が上がるまでには2〜3日掛かりますからね。急ぎでないのなら、1週間くらい待った方が良いかもしれませんね。
それに、「白い袋病」予防の観点から言うと、GWの前半に生体導入を解禁するのは危険でしょう(笑)。1週間待つと、その間にGWが終りますから、ショップの「GWセール」に惑わされなくて済みますよ(爆)。

>ライブロックによりろ過機能は強化されるものでしょうか?
強化される部分もあります。しかしLRは生体ですから、LRを入れることによって却って、濾過への負担が増える部分もあります。ですから、「LRを入れたから濾過能力が向上したはず」とは考えない方が良いと思いますよ。
ただ、LRを入れることによって水槽内の生物相は、より厚くなるはずですから、比較的自然の生態系に近づくことになり、その結果、水質の安定に貢献する可能性、というのもあると思います。これは単純に「濾過能力の向上」ということではないのですが、LRのメリットの一つではないでしょうか。

>飼いたい買いたい病(白い袋病)爆発寸前です・・・。
へへへへへ(^_^;;。相当重症でいらっしゃるご様子(苦笑)。危険ですなあ(^_^;;。
ただいずれにせよ、一度にそれだけの生体を投入するとなると、濾過への負担は一気に上がるわけですから、これ以降の新規購入は慎重にお願いしますね。一気にやりすぎるとバランスを崩しますよ。

>10秒〜300秒の間隔でON/OFFを設定できる間歇タイマーを自作しました。
おー、すごいですね。そういう間歇的な水流が生体には良いらしいですね。すごく良いんじゃないですか?

>この間歇駆動させるパワーヘッドはどの位の流量を用意すれば良いものでしょうか?
うーん、これは難しいですね。濾過に使うものではありませんので、一概に「どれ位なければならない。」ということは言えないのではないでしょうか。飼育生体の種類や、あるいはポンプとその水流が当るLRであったり、サンゴ類などの飼育生体との距離にもよると思います。

ただ、水槽は60×45×45でしたよねぇ?だとすると、あまりにも流量の小さい(例えば200L/hなど)ものではあまり意味が無くなってしまうように思われますから、やはり今お使いの500L/hとか、それくらいのものではないかと思いますが…。
どなたか良いアドバイスがありますでしょうか>ALL
[3950] RE:RE:やっと再スタートです。 投稿者情報りょうパパ 2005-04-30 20:52
放蕩息子様こんばんは、アデヤッコ様お久しぶりです。

>アデヤッコ様
お引越しお疲れ様でした。
落ち着かれたら、またこの掲示板で色々とご教授お願いしますm(__)m
[3954] RE:やっと再スタートです。 投稿者情報箱福 2005-04-30 22:09
アデヤッコ様

>でも組み方はいまひとつ納得できないような・・・? ブルーフ
>ェイス入れたら泳げるかな〜・・・? 結構難しいしセンスいり
>ますねー。

私も同じサイズでイナズマヤッコを現在飼育中ですが、良く泳ぎ回ります。大型ヤッコには狭い感じがするので、お写真では遊泳スペースが少ないような感じがしますが…小型ヤッコとの混泳の様ですので、小型ヤッコには向いていると思います。難しいところですね。

ライブロックで生物濾過(好気性)を稼ごうというなら、不十分かと個人的には感じますが。体積分の水量が失われますし、同等の体積分で比べても表面積も珊瑚石より少ないかと。

私も、5年前に入れたものをそのまま使っています。(^_^;

>もう少し複雑な水流が有ったほうが良いかなとも思い、10秒〜
>300秒の間隔でON/OFFを設定できる間歇タイマーを自作
>しました。

ん〜。
タイマーでON/OFF設定するのでしたら、ご存知かと思いますがタイマー対応できるパワーヘッドにした方が宜しいかと思います。インペラ破損の原因になりますので…。ランダムにしたいのであれば水流と水流をぶつける方法も有りかと思います。魚水槽でしたら一定方向に水流を付けた方が良いと思います。


>この間歇駆動させるパワーヘッドはどの位の流量を用意すれば良
>いものでしょうか?

うちは底面濾過なので1200ポンプとヨウ素カプセル用に600を同一方向に向けてます。

もう一つの同じサイズの水槽は1200を2機付けています。
(^_^;ちょっと強過ぎかも…?。

[3957] RE:やっと再スタートです。 投稿者情報トンヌラ 2005-04-30 22:59
アデヤッコ様

新水槽立ち上げおめでとうございます。
LR導入に間歇水流ですか!気合入ってますねぇ〜(^。^)

水流の適正量って本当に悩みますよね。
先日90cmメインにヨウ素殺菌筒を追加したとき、1700のポンプと接続していたのですが、殺菌筒を洗浄したとき、一晩ポンプだけで回していたら次の朝、底砂が流されて水槽の端にこんもりお山が形成されていました。(~_~;)
[3962] RE:やっと再スタートです。 投稿者情報アデヤッコ 2005-05-01 10:14
皆様 おはようございます。 ご無沙汰しておりましたが沢山のRes有り難うございます。

師匠!!
飼いたい買いたい病(白い袋病)充分に気をつけます。
何故なら昨年、スタートして7匹もの魚たちを維持出来ずオロオロしながらたどり着いたHPは忘れられません。
二度とそのようなことの無いように心掛けたいと思います。

りょうパパさん
1月からライブロックを入れた写真など拝見しておりました。
かなり刺激を受けており  いいなー・・・  と思い今回のライブロック導入に踏み切った次第です。
これからも情報交換宜しくお願いします。

箱福さん
本当にご無沙汰しておりました。
>遊泳スペースが少ないような感じがしますが…
そのとおりだとお思います。
ブロックを組んでいると結構な量があり、出来ればトンネル状の岩組みやオーバーハング等を作りたいと思っていたのです。
でもなかなか出来なくて・・・
>>ブルーフェイス入れたら泳げるかな〜・・・?
とは遊泳スペースからの心配事でした。
写真で拝見するイナズマは何センチくらいなんでしょうか?

トンヌラさん
うちもメインポンプの水流だけで左側のパウダーサンドを巻き上げてしまいます。
LRで流れを抑えているつもりですが今ひとつうまくいきません。
難しいですね。 また色々考えたいと思います。
[3967] RE:RE:やっと再スタートです。 投稿者情報箱福 2005-05-02 01:47
アデヤッコ様

>本当にご無沙汰しておりました。

お久しぶりです。お元気そうでなによりです。

>>>ブルーフェイス入れたら泳げるかな〜・・・?
>とは遊泳スペースからの心配事でした。

大型ヤッコがショップで簡単にケースに追い込まれて掬われるなんて…事が考えられないくらい本来は元気に泳ぎ回っているのだと思いますよ。うちのイナズマは捕まえようとすると水が飛び散って床が濡れるくらいの活があり暴れる訳ですが、やはり立派な個体に育てようとお考えなら、十分遊泳スペースと適度な水流は必要不可欠かと思います。現在入れている半分でも多いかもしれませんが、人それぞれ考え方が違いますので、良く思案してみて下さい。


>写真で拝見するイナズマは何センチくらいなんでしょうか?

うちのイナズマは15〜16センチ程で毎日見ているので成長しているのか良く分かりません。ショップに里子に出されていた個体をつれてきたものですから、成魚模様には既になっていました。背肉が厚くはなりましたが、水槽が小さいので殆ど成長は見込めないと思います。アデヤッコはイナズマヤッコより大きくなる種類のようですので、その辺りを考慮、思案してみてはいかがでしょう。
[3972] RE:RE:やっと再スタートです。 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:09
>うちもメインポンプの水流だけで左側のパウダーサンドを巻き上げてしまいます。
そうか…。パウダーって、そういう悩みがあるんですね。私はパウダーを使ったことがないのであまり考えませんでしたが…。中々難しいですねぇ…。

>うちのイナズマは捕まえようとすると水が飛び散って
>床が濡れるくらいの活があり暴れる
おー、さぞ凄い光景でしょうねぇ…。でも仰るとおりで、本来はそれくらい元気があるべきですよね。
アデヤッコさんもどうですか?ここでまたひとつ思い切って、大型水槽導入とか?(と、他人事ならどんどん薦める…笑)

[3947] サイドフロー 投稿者情報carpenter 2005-04-29 23:45
今日は(もう夜だけど、夜型ですから今から実験です)!、
オーバーフロー水槽はいいですよね。でも高い。自作で水槽に穴を空けて配管通すのも難しい。
そこで質問なのだけど、上部フィルターなどのポンプでオーバーフロー(サイドフロー)できないでしょうか?これは何が問題でしょうか?
[3951] RE:サイドフロー 投稿者情報放蕩息子 2005-04-30 21:29
carpenter様

>もう夜だけど、夜型ですから今から実験です

おー、大変ですな。
そういえば学生時代、私は文学部でしたので実験などは関係ありませんでしたが、写真部の先輩の工学部の先輩の研究室の実験のアルバイトに行ったことがありました。
金属の素材を炉の中に入れて、どれ位の時間で溶けるのかを観察する実験なんですが、24時間監視なんですよ。「小さな覗き窓から覗いていて、素材に変化が起きたら教えろ。」と言われて、友人と2人、交代で徹夜(^_^;;。アルバイトとしては極めて楽で、けっこうなお金ももらえましたが、意外に疲れましたねぇ…(^_^;;。そんなことを思い出しました。

さて、それはさておき。

>上部フィルターなどのポンプでオーバーフロー(サイドフロー)できないでしょうか?

これ、全く同じコンセプトのサイドオーバーフロー水槽の配管の方法をウチのサイト内で解説していますよ(↓)。
http://houtoumusko.pepper.jp/300mm/30cmhowto11.htm

ポイントはディフューザーを使って、2つの水槽を連結しているサイホン部分の空気抜きをしているところ。これがないと万が一、サイホン部分に空気がたまってサンホンが途切れると、飼育水が溢れ出しちゃうんですよね。
この他にも方法はあって、単純に2つの水槽の高さを変えて、上の水槽から溢れた水を下の水槽で受け止めるようにセットしても良いです(ただし、水槽の上部に「切り欠き」を入れて、1箇所から水が溢れ出てくるように加工する必要があると思いますが)。

実は「上部式濾過装置」というのも、本水槽と濾過槽の上下を入れ替えた「オーバーフロー式」ですから、レイアウトは自由です。色々考えて下さい。
[3956] RE:サイドフロー 投稿者情報トンヌラ 2005-04-30 22:44
carpenter様、放蕩息子様
こんばんは。

>上部フィルターなどのポンプでオーバーフロー

それですよ、それ!
私もひそかに作戦を立てているのですが、今度(っていつ?)チョウ水槽を90cmに拡張するときに、上部フィルターを取り付け、ちょっと改造して上部フィルターの濾過槽のかわりに30センチくらいの細長いプラケースを置いたらどうかなって思っています。

そこで採集魚の餌付けか、リフュジウムもいいなぁ〜・・・

carpenterさん、サイドでも良いですから先にお手本見せてくださいね。(^。^)
[3970] RE:RE:サイドフロー 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:07
>そこで採集魚の餌付けか、リフュジウムもいいなぁ〜・・・
良いですねぇ…。そういう、ちょっとした時に使える小型の水槽があると、色々と重宝するでしょうね。
トンヌラさん、是非、やって下さいよ(でもその前に水槽の拡張?笑)。
[4004] RE:サイドフロー 投稿者情報carpenter 2005-05-04 07:49
放蕩息子様、トンタラ様、
ご返事ありがとうございました。しばらくバケーションだった
ため返事をかけなくてすみません。しかしこのフォーラムはいつも活発で常に新しい話題と人が来ます。素晴らしい。

放蕩息子さんのサイドフロー図を見ました。ユニークなアイデアですね。私は似たような原理でオーバフローを作ろうと考えています。しかし水槽に穴を開けないで水をバイパスするとトルクが結構落ちる。なんとかモディフィケーションを考えます。

トンタラ様、
リフュジウムは最近人気がありますね。確かにあったら便利。

ところでこの前品川にオープンした水族館を見に行きました。都会人のデートスポットとしては良いが、アクアリストとしてはかなりガッカリです。


[4009] RE:RE:サイドフロー 投稿者情報放蕩息子 2005-05-04 22:09
carpenter様

>しばらくバケーションだった
おー、ご旅行にでも行かれました?良いですねぇ。
私はこの連休には特に大きな旅行などの予定は無く、自宅近辺で過ごす予定ですが。(それでも何かとコチョコチョ、用事があって忙しいんだよなあ…(^_^;;)

>ところでこの前品川にオープンした水族館を見に行きました。
おっ、デートですか?デートですか?デートですか?いいなあ、うらやましい(笑)

>都会人のデートスポットとしては良いが、アクアリストとしてはかなりガッカリです。
ははははは(^_^;;。そりゃ仕方ありませんな。

おそらくこれから水族館は、「デートスポット的な、単なる集客施設としての水族館」と、「飼育研究・学習のための水族館」と、色分けがされていくのではないでしょうか。で、都市部にはどんどん、前者的な水族館が増えて行くのでしょうね。横浜中華街にも「よしもと水族館」というのがオープンしましたし。(まだ私は行っていないのですが。)

でも何と言うか、それも水族飼育の底辺拡大に役立つ部分があるだろうと思うので、決して悪い事ばかりではないんじゃないかとは考えています。我々も「そのつもり」で、付き合い方を考えて行けば良いんじゃないですか。とりあえず、水産関係の学生さんの就職先は増えそうだし(爆)。

しかし、実は個人的には水族館の集客力を活用した商業・娯楽施設の運営やマーケティングにも、興味があるんですよねぇ…。水族館と、他にどういう施設を組み合わせて、どういうサービスを提供することによって、どれくらいの範囲からどの程度の集客が見込めて、どの程度の経済効果を期待できるのか。動物園では複合型商業施設の中核施設にはなり得ないと思うのですが、水族館なら可能だと思うのです。
私の田舎も含めて、地方の観光開発に役立てられないかなあ、と、考えているのですが…。

[3948] こにゃにゃちは! 投稿者情報アシュラ男爵 2005-04-30 12:59
放蕩息子様 皆様こんにちは。

放蕩息子様

ご無沙汰してます。大量換水&デニ弁設置から時間も立ち、水質の調子も良いようなので今日カクレ1匹とデバ2匹入れました。カクレは良く餌食いを見て、養殖の個体を買いました!今度こそは成功したいです。

お話は変わりますが、放蕩見聞録の名港水族館拝見しました!前に行ったとき(3年前)とはだいぶ変わっていたので驚きました。それにしてもライブロックだけの水槽ウケました(笑)
ほんとにマニアックなこと。あと、そこにただのクマノミを見て
「ニモだ!」といっているおバカさんがいたようですが、僕がショップに行ってもそういう親子たくさんいますよ!しかも笑ってしまうのが、
「このニモ2匹ください!」とクマノミを指して言った親子に対し普通に渡していた店員!「ニモ違うって説明してやれや!」と思いつつ心の中で爆笑してました。困った親子&店員&僕です(笑)
放蕩見聞録をみてまた名港水族館行きたくなりました!
また行きます(半額で)!!

ビバップ様
ご無沙汰してます。すずきです。以前名東区にもう1つ海水魚店がある
と申しましたが、iタウンページで調べたところもうなくなってました。
天白区は遠いですか?そこにAQUAパークというお店見つけました。まだ僕は行ってませんが興味があったらいかがでしょうか?知っていたらごめんなさいです。
[3952] RE:こにゃにゃちは! 投稿者情報放蕩息子 2005-04-30 21:29
アシュラ男爵様

>水質の調子も良いようなので今日カクレ1匹とデバ2匹入れました。

そうですか。それは是非、今度は順調に行きますように。
しかし、デバ2匹は良くないですね。スズメダイ2匹はまず縄張り争いを起こすと思いますから、スズメダイを飼育する場合には単独飼育が基本です。スズメダイの中でもクマノミだけしペアを作りますので、ペア飼育が可能なんですけどね。

様子を見て、もし一度縄張り争いが始まれば、その後は縄張り争いを止めさせる事は不可能ですから、ショップに返すなりなんなり、対策をしてあげて下さい。デバは比較的大人しいので、数ヶ月程度は縄張り争いを起こさないかもしれませんが、1年程度の間には縄張り争いが始まると思います。

>ライブロックだけの水槽ウケました(笑)
あれはねぇ(^_^;;。私もけっこう、各地の水族館を見て歩いている方だと自負していますが、初めて見ました(爆)。どんな方が展示構成などを企画しているのかは知りませんが、そうとう強烈な個性を感じましたね。一度お目に掛かって、お話を伺いたいです。きっと面白そうだと思うんだよなあ…(笑)。

>「このニモ2匹ください!」とクマノミを指して言った親子
まあ、これはね、仕方の無い事ではあります(苦笑)。そのクマノミが並クマだろうが、ハマクマだろうが、カクレだろうが、海水魚飼育でもしていない人には「どこが違うの?」というレベルなのでしょう。
カクレの繁殖をしていた身としては若干、寂しいはなしではありますけどね(苦笑)。

>また行きます(半額で)!!
はい、是非。楽しんで来て下さい(と言ったところで、私には一銭にもならないんですけどねぇ…(^_^;;)
[3958] RE:こにゃにゃちは! 投稿者情報トンヌラ 2005-04-30 23:09
アシュラ男爵様

こんばんは。新しいお魚、うまくいけば良いですね。(*^_^*)

>そこにただのクマノミを見て「ニモだ!」といっている
我が家では、スパインチークが「でかニモ」で、ハタタテダイは「ギル」で通っております。(笑)
[3960] RE:RE:こにゃにゃちは! 投稿者情報delphinus 2005-05-01 01:34
アシュラ男爵様・トンヌラ様

ちょっとネタ的なつっこみです。
誤解されている方が多いようなので、ちょっと注意を喚起させていただきます。

某映画の「ニモ」はカクレクマノミ(Amphiprion ocellaris, Western Clown Anemonefish)ではありません。あれはペルキュラ(Amphiprion percura, Eastern Clown Anemonefish)です。

日本人はカクレクマノミが本物、ペルキュラが亜種と考える傾向がありますが、世界標準とは180度違います。日本以外の国では、ペルキュラこそが「真のアネモネフィッシュ True Anemonefish」であり、カクレクマノミは「偽のアネモネフィッシュ False Clown Anemonefish」と呼称されています。

ペルキュラの分布域はパプアニューギニア、ソロモン、グレートバリアリーフ以東であり、カクレクマノミ(インド洋〜沖縄・フィリピン〜オーストラリア西岸に分布)とは異なります。外見上の区別は、中央の白帯の縁取りです。ペルキュラは黒い縁取りが目立つのに対して、カクレクマノミは縁取りが消失しかかっています。「ニモ」はちゃんとこの点を押さえて作画されています。
[3963] お返事 投稿者情報アシュラ男爵 2005-05-01 10:45
放蕩息子様、トンヌラ様、delphinus様 レスありがとうございます。

放蕩息子様
うっかりしてました!デバは1匹ひきとってもらいます。縄張り争いは
心が痛むので(笑)ちなみに今回のカクレはものすごく餌食います!
餌食べてるときは鼻息荒そうで面白いです。
(ンフゥ〜!ンフゥ〜!って)

トンヌラ様
お久しぶりです。以前水槽の調子を崩されたようですが、落ち着きましたか? スパインチーク、僕も飼いたいけどあの性格は僕には手におえません(笑)

delphinus様
ご無沙汰してます。以前すずきを名乗っていたものです。(delphinusさんは忘れているかもしれませんが)
クマノミの種類に驚きました!専門的にみるとそうなるんですか!
というか失礼ですが、delphinusさんのご職業は海洋学者さんとかなんですか??いろんな海水魚の掲示板でお名前を見ますし、すごく詳しい知識をお持ちのようなので・・・ 違ったら申し訳ないです。
ちなみに僕はただの平サラリーマンです(泣)


[3966] RE:お返事 投稿者情報ぴろりん 2005-05-01 22:41
放蕩息子師匠、ご無沙汰しております。ぴろりん、帰ってまいりました。
放蕩ブランドの太郎次郎も元気です。
私の無謀な引っ越し計画にも耐えてくれました。
そろそろ大きさに差が出てきはじめたのでマモーミモーに改名しなければいけないかもしれません⊂((〃 ̄ー ̄〃))⊃ ふふふ。
うちのカクレクマノミも、引っ越し業者さんに「あ、ニモや」と言われましたが、私も訂正するのが面倒で「はい。ニモです。」と言ってしまいました。( ̄ー ̄;

[3971] RE:お返事 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:08
◇delphinus様

鋭い突っ込み、ありがとうございます(笑)。
しかし、日本での紹介はすっかり「ニモ=カクレ」になってますね(そもそも吹き替えからして「カクレクマノミ」って言ってるし…(^_^;;)。
まあ、某ディ○ニー社のやっていることに対しては、あまりにも突っ込みどころが多すぎて、個人的にはもう「どうでも良い」という感じではあるのですが(と言うか、「もう好きにして。付き合い切れない…(´・ω・`)」という感じ?…苦笑)

◇アシュラ男爵様

>餌食べてるときは鼻息荒そうで面白いです。
あはははは(^o^)。よく分かります。
カクレは人に慣れる、というのではないのですが、餌を与えるタイミングは確実に理解しますね。別の幼児で水槽に近づいたときなども「餌だ〜!」という感じで泳ぎ出すので、「をぃをぃ( ̄▽ ̄)√ 」という感じになります(苦笑)

◇ぴろりん様

お帰りなさ〜い。(って、ここはどこだ?爆)
いやあ、お引越し、ご苦労様でしたm(_*_)m。新居の水槽も良い感じですねぇ(しかしさりげなく、水槽台が水槽より2回りばかり大きな様子ですが…( ̄ー ̄) ニヤリ)。
お隣にはハーミーズ(核爆)の飼育ケースもあるようで…。

>引っ越し業者さんに「あ、ニモや」と言われましたが
あっ、もう、その程度は全然オッケーっす。むしろ引越し屋の兄ちゃん、良くぞ気付いてくれはりました。って感じ(^_^;;。

これでちょっと落ち着いたら、次はいよいよ、「マモー&ミモー」の子育てに挑戦ですか?ウッチャンもようやく結婚しましたしねぇ…(笑)。
[3978] RE:こにゃにゃちは! 投稿者情報delphinus 2005-05-02 15:09
アシュラ男爵(旧すずき)様

こんにちは。すずき様のお名前は記憶しております。

>というか失礼ですが、delphinusさんのご職業は海洋学
>者さんとかなんですか??いろんな海水魚の掲示板でお名前を見
>ますし、すごく詳しい知識をお持ちのようなので・・・ 違った
>ら申し訳ないです。

一応、某大学で教鞭をとる身であり、社会的には「学者、研究職」と呼ばれる立場ではあります。ただし、本来の専攻は海洋学や生物学とは無縁の分野です。無駄に長い飼育年数の中で、たくさん魚を殺してきた罪深きアクアリストであり、罪滅ぼしの意味で初心者のみなさま方の飼育に口を挟ませていただいております。インターネットができてからは「飼育書コレクター」の道に足を踏み外しつつあります(研究職の人間は、往々にして書籍代に関する金銭感覚が麻痺しています)。

自分でwebサイトを運営するヒマもスキルもないため、あちこちの掲示板を漂流しております。放蕩息子様(本掲示板)、Tetsuo様、minimini様のところなどをよく覗いております。どこかに常駐した方がよろしいでしょうか。
[3980] 学者さんが訪れるサイトってすごい! 投稿者情報アシュラ男爵 2005-05-02 16:31
delphinus様

>こんにちは。すずき様のお名前は記憶しております。
覚えていて頂いて光栄です。

すごい知識だなぁと思いまして伺ってみましたがやはり学者さんでしたか。おみそれしました!delphinusさん(もちろん放蕩息子さんも)のレスは専門的でありながらとてもわかりやすく初心者(僕を含め)にはとても助かります。
ぜひ今後とも初心者の為にその知識を伝授していただければ幸いです。
[3991] RE:RE:こにゃにゃちは! 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:06
◇delphinus様

おー、delphinusさんは大学の先生でいらっしゃいましたか。それで諸々納得(笑)。

>インターネットができてからは「飼育書コレクター」の道に足を踏み外しつつあります
ははははは(^_^;;。是非是非、ますます踏み外して頂いて、我々にその知識を伝授して頂きたいと思います。私のような人間ですと、書籍代にも事欠く有様ですので(^_^ゞ。(そもそも英文の飼育書はお手上げだし…爆)

>どこかに常駐した方がよろしいでしょうか。
良いですねぇ。どこかに「delphinusさんへの質問コーナー」でも作ったりして(笑)。

でもそうすると、delphinusさんご自身のご負担が増しますね。
実際のところ、もしdelphinusさんがご自身のサイトを公開して、BBSでも開設したら、質問攻めになるのではないでしょうか。我々としてはありがたいことですが(^_^;;、その時のdelphinusさんのご負担を考えると、delphinusさんがサイト開設しないのも分かる気がします。サイトの管理なんて、ある部分、好い加減で、「あとは知らん!」くらいのところがないと、やっていけないですもん。(これでお小遣いがもらえるわけじゃないし…爆)
そういう意味では、今のように、あちらこちらに時々出没していただくのが良いのかもしれませんね。(いつでもお話を伺えるとは限らないところがまた、ありがたかったりもしますし…笑)。
これからもよろしくお願いしますm(_*_)m。

◇アシュラ男爵様

>学者さんが訪れるサイトってすごい!
学者さんも訪れれば、男爵様も訪れるサイトですがな(んで、その管理人は放蕩息子、と。すごい取り合わせ…爆)。
でも私とdelphinusさんを同列に並べてはいけませんよ。私はただ「下手の横好き」系のお節介焼きなだけですからね(笑)。

しかし本当に、インターネットというのはありがたいですね。こういうものがなければ、我々のような素人が、大学の先生はもちろん、ベテランの飼育者の方々のご意見を伺うのも難しかったことでしょう。私自身も、初めて魚を飼い始めた時に、インターネットを通じて色々と教えていただいて、大変助かりました。
男爵さんも色々とご経験を積まれたら、是非、皆さんに伝授して下さいね。よろしくお願いしますm(_*_)m。

[3964] 疑問 投稿者情報fuk 2005-05-01 17:09
今日も、カクレ君は無事に餌を食べました。
シュアーSで、大きい方が5粒くらい、小さい方が3粒くらい。
それ以上は、はき出したり、そっぽ向いたり・・。
こんなもんかな?

ところで、昨晩というか今朝というか、4時頃に目が覚めたので、そーと水槽に近づいたら、カクレ君は泳いでました(◎_◎) 。
環境が変わったので、眠れなかったのかな?
水流はシャワーパイプを普通のパイプに替えて、かなり弱くなりました。
なので、水流のない場所に行けば眠れるはず・・。
とはいえ、昨日は同じ場所で泳いでいたので、水槽のサイズが把握できてなかったかも?
今日は、かなり動き回っているので、大分把握できたかな?

初心者だと、一挙一動にびくびくしますね(笑)。
一週間もしたら、どうって事無くなるんでしょうけど。

[3965] こんなことあるの 投稿者情報いそちゃん 2005-05-01 22:12
はじめまして、いそちゃんです。教えてください。ハタゴイソギンチャクを買いました。茶色のハタゴだったのに翌日、色が緑になりました、こんなことあるんですか?
[3973] RE:こんなことあるの 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:09
いそちゃん様

はじめまして。書き込みありがとうございます。
ノーマルカラーイソギンが一晩でグリーンになったんですか???そりゃ儲かりましたね(爆)。

しかし、イソギンの色が変わるのは良くあることですが、一日で、というのは、あまり聞かないような気がします。
ただ、「茶色」とは言っても、よく見ると微妙に緑色やらブルーやらが入っていますよね。で、触手が膨らんでいる時と縮んでいるときでも、色が違って見えることがあります。また、水槽の照明の違いによって、特に蛍光色は、発色が目立ったり、逆に目立たなくなったりします。
ショップからご自宅の水槽に入れると、照明が大きく変化しますし、その辺のところで急に色が変わったように見えたのではないかとは思うのですが…。
あまりお役に立てなくて申し訳ありませんm(_*_)m。

イソギンチャクのことでしたら、私のサイトからリンクさせていただいている「やまたけさん」の「Y's Aquarium」も詳しいので、もし気になるようでしたら、お問い合わせされてはいかがでしょうか?私のサイトのトップページから「ロード・オブ・ザ・リンク」を開いていただくと、リンク集があります。
[3979] RE:RE:こんなことあるの 投稿者情報いそちゃん 2005-05-02 15:38
放蕩息子様
わかりました。では早速見てみます。

[3968] 教えてください 投稿者情報かっちゃん 2005-05-02 10:20
こんにちは。以前書き込みした者ですが今回は教えて欲しいことがありまして書き込みさせて頂きました。うちのハタゴなのですが水槽のライトが消えると小さく縮んでしまうんです。ライトが着く時間が近くなると大きくなり始めライトが着くと元気に大きくなるのです。ハタゴは暗くなると小さくなるのでしょうか。小さくなった時の写真です。口は少し開いてるのですがいつもこんな感じでぎゅっと閉じてる時もあります。

[3974] RE:教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:10
かっちゃん様

>ハタゴは暗くなると小さくなるのでしょうか。
他に特に問題がなくて、ライトにあわせて伸縮を繰り返すのでしたら、問題はありません。ウチのハタゴも夜間は縮みますよ。ちょうど、かっちゃんさんのハタゴと同じような周期だと思います。

ハタゴに限らず、イソギンの多くは、夜間、ライトを消すと縮むようです。
また、水槽のメンテナンスなどで日中急に消灯すると、その刺激で縮んだりもします。

ただ、かっちゃんさんのハタゴは19日に水槽導入でしたよね?
だとすると、まだ、完全に安心するのは早い時期です。(特に口を開き気味なのが気になります…。)
引き続き観察を続けながら、当面は、水質、水流の維持に気を付けて下さい。
[3981] RE:RE:教えてください 投稿者情報かっちゃん 2005-05-02 17:50
放蕩息子様

>他に特に問題がなくて、ライトにあわせて伸縮を繰り返すのでし
>たら、問題はありません。

良かったと安心したいのですが、放蕩息子さんが書いたように水槽のメンテナンスをした後の出来事なのでやっぱりまだ安心はできそうにないですね。


>ただ、かっちゃんさんのハタゴは19日に水槽導入でしたよね?

覚えていてもらえてうれしいです。一ヶ月経つ頃には元気なハタゴを見せれるといいのですが。

>引き続き観察を続けながら、当面は、水質、水流の維持に気を付
>けて下さい。

はい。毎日みていこうと思います。でも、何もしてあげられないのが申し訳なくて。でも教えて頂いて少しほっとしました。がんばります。ありがとうございました。
[3992] RE:RE:教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:07
かっちゃん様

>何もしてあげられないのが申し訳なくて。
お気持ちはすごく良く分かります。でも実際のところ、特にイソギンに対しては、我々がしてあげられることなど、ほとんどないんですよね。
かっちゃんさんのイソギンが元気で長生きできますように。ご健闘をお祈りしています。

[3969] ポップアイ 投稿者情報fuk 2005-05-02 10:40
どうやら大きい方のの片目がポップアイになったようです。
小さい方は元気で、餌もバクバク食べますが、大きい方は今のところ食べません。

過去ログ見たり、サーチしまくったのですが、下記手法しか探せませんでした。
1.換水で様子を見る
2.薬浴(GFG?)

とりあえず、半量の換水準備中です。

昨日、ライブロックが崩れたので組み直した際にゴミが舞ったのが原因なのかなあ?(鬱)
[3975] RE:ポップアイ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-02 12:10
ポップアイですか。それは大変ですね。以前、この掲示板でもdelphinusさんが解説して下さったのですが、ポップアイというのは様々な病気が原因となって引き起こされる「症状」であって、「病名」でしないそうです(今年1月の、[2773]の書き込みはご覧になられたようですね?)

私自身にも経験がないので、delphinusさんがお書きになったこと以上のアドバイスは出来ませんが、換水の際もあまり一度に大量の換水をするとストレスになります。1/2などではなくて、1/4くらいを毎日とか、そういう方法の方が良いのではないでしょうか。

ただ、いずれにせよ、ちょっとトラブルが続いています。
ちょっとどこが、とは言えませんが、fukさんの水槽にはやはり何か、問題があるのかもしれません。
当面はカクレの治療に注力するにしても、やはり少し、冷却期間を置いた方が良さそうに思いますね。

とりあえず、カクレのポップアイが収まりますように。健闘をお祈りします。

[3982] タテキンの便秘? 投稿者情報スズメ 2005-05-02 21:24
放蕩息子様はじめ皆さん、こんばんは。今日は教えて頂きたい事がありまして投稿しました。
我が家のタテキン(2年飼育、約15cm)が一昨日辺りから餌を食べなくなって、良く見たら肛門の周りが直径約7〜8mmの大きさでピンクに腫れています。人間で言うと脱肛のような感じです。
これは便秘でしょうか?それとも違う病気でしょうか?
病名も治療法も分からず困っています。詳しい方どうぞご教授をお願いします。
ちなみに水槽には他の魚も同居していますが、今の所タテキンだけが病気のようです。
[3997] RE:タテキンの便秘? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:10
スズメ様

>人間で言うと脱肛のような感じです。
うーん、何でしょう?私は病気には詳しくないので、ちょっとすぐには思い当たらないのですが…。
おなかは膨らんでいますか?ただ、どうも、便秘だけなら「脱肛のような感じ」という感じにはならないのではないかと思うのですが…。何か別の病気なのではないかとは思うのですが、具体的な病名も治療法(?)も思い当たりません。たいへん申し訳ないのですが、別の方の書き込みを待っていただけるでしょうか。

それから、何しろお急ぎの事でしょうから、別のサイトのBBSなどで聞いてみることも健闘して下さい。
最近リンクさせていただいた「マリンアクアリウム飼育組合」さんの掲示板には「病気相談」のカテゴリーがありますし(↓)
http://www.higakuma.com/

その他には、ウチのサイトからはリンクさせて頂いていないのですが、miniminiさんのところ(「Marin of mini」↓)
ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/mini/ (先頭のhを除いています。)

また、pentaさんのところ(「La nature et hobbys」↓)
ttp://nature.serio.jp/index.html (先頭のhを除いています。)

などは飼育経験の長い方からの返信が期待できるのではないかと思いますが…。

とりあえず、私からはそんなところです。
(なお、念のため、他のBBSに書き込まれる場合には、「急いでいるので他のBBSでも質問しているのですが」と、一言、お断りを入れておいて下さいね。)
[3998] RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報スズメ 2005-05-03 21:46
放蕩息子様
ご回答ありがとうございます。タテキンのお腹はそれほど膨らんでないですね。私も単なる便秘ではないと思いますが・・・。

アドバイス頂いた他のBBSにも早速投稿させて頂きました。ありがとうございました。
[4001] RE:タテキンの便秘? 投稿者情報delphinus 2005-05-03 22:03
スズメ様

ちょっと研究レポート再作成中なので、文章が読み苦しいところがあると思います。昨日保存したファイルが壊れて、全部書き直す羽目になっています。

>我が家のタテキン(2年飼育、約15cm)が一昨日辺りから餌
>を食べなくなって、良く見たら肛門の周りが直径約7〜8mmの
>大きさでピンクに腫れています。人間で言うと脱肛のような感じ
>です。

おそらくツベロクロシス症(原因は抗酸性菌Mycobacterium marinum)です。これはいわゆる魚の結核であり、潜伏期間を経て発病します。外見に現れるようになっては手遅れのことが多いです。ここ数日の気温変動が引き金となって一気に発病したのでしょう。

ツベロクロシスに罹患した魚の糞を食べた魚は二次感染しますので、病魚は直ちに隔離すべきです。何せ結核ですから、人間にも感染することがあります。病魚を掬う時はゴム手袋をした方がよいでしょう。飼育水を飲んだり、傷口に飼育水が入らなければ大丈夫です。小さいお子さんやお年寄りと同居されている場合は、これらの人びとが飼育水に手を入れないよう配慮してください。

治療法としては、かつては抗結核薬イソジアニド、リファンピシンが用いられました(ストレプトマイシンは効かないという論文を持っていたはずなのですが、ちょっと見あたりません)。最近の飼育書ではカナマイシン、オーグメンチン、ネオマイシンなどが推奨(飼育書によってはテトラサイクリン系、マクロライド系も)されていますが、確実に治る保証はないようです。さすがにバンコマイシンなら効くと思いますが、私が獣医であってもこんな危ない薬は処方いたしません。

ただし、日本では薬事法の関係で、ここまで名前を挙げてきた薬は医療職か研究職の方にしか手に入らないと思いますし、個人的にはそれで良いと思います。カナマイシンやネオマイシンでも危なすぎる。また、特効薬をずばり指摘できないことは、治療法が確立していないことの現れです。

ツベロクロシス症に罹った魚の写真は、BurgessらのDr.Burgess's Mini-Atlas of Marine Fishes,(TFH, 1991)の841ページに掲載されています。この本は、大きな海水魚ショップに行けば備品として置いてある場合があります。

欧米の飼育書やwebサイトにはこの病気に関する記述がありますが、最近の日本語飼育書からは消えてしまいました。ざっと私の手持ち飼育書を調べたところ、以下の本に記述がありました(現在は全て絶版だと思います)。

林眞次『世界のサンゴ礁を連れてくる』エリエイ,1982.
松本謙一『僕の小さな水族館のマリン・エンゼルフィッシュたち』エリエイ,1983.
Dakin,N.『マリン・アクアリウム』緑書房,1996(原著1992).

私なら、手持ちの抗生物質で最も汎用性が高いテラマイシンを経口投与しますが、やばくなったら二次感染を防ぐためにも魚を処分すると思います。

しかし、ツベロクロシスかどうかはわかりません。単なるビブリオや連鎖球菌症の可能性もございます。こちらなら、サルファ剤やフラン剤(=グリーンFゴールド)で治るかも知れません。
[4005] RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報スズメ 2005-05-04 17:30
delphinus教授様

詳しくまた丁寧なレスありがとうございます。
いつも勝手に敬服しております。

ツベロクロシス症、結核ですか?
初めて目にした、また聞いた病名です。そうだとしたらこれは大変な病気ですねっ!すぐ隔離しようと思います。

ただその後の薬が・・・。
>イソジアニド、リファンピシン、ストレプトマイシン、カナマイシン、オーグメンチン、ネオマイシン、テトラサイクリン系、マクロライド系、バンコマイシン???ですか?みな初めて聞く名前ばかりです。

>単なるビブリオや連鎖球菌症の可能性もございます。こちらなら、サルファ剤やフラン剤(=グリーンFゴールド)で治るかも知れません。
やっと分かる名前が出てきました。こちらである事を祈ります。本当にお詳しいレス、どうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。

[4010] RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-04 22:10
◇delphinus様

ありがとうございます。流石はdelphinusさんですね。やっぱり「delphinusさんに質問」のコーナーを作ろうかな(笑)。

しかし魚の結核ですか。人間にも感染するとなると大変ですねぇ…。

>罹患した魚の糞を食べた魚は二次感染します
ということですが、病魚の水槽の底砂掃除などもした方が良いのでしょうか。それとも、底砂掃除をすると却って、細菌を含んだデトリタスを舞い上げ、感染を広げる事になるのでしょうか。
病魚を隔離したとしても、水槽の細菌汚染が心配ですねぇ…。

◇スズメ様

大変なことになりましたね。普通ならビブリオでも「大変ですね」と言う所ですが、せめてビブリオであって欲しいと願う事になろうとは…。
タテキンの命はもちろん大切ですが、スズメさんご自身やご家族の健康が大切ですので、手洗いなどをしっかりされて、慎重に対処して下さいね。

ちなみに、delphinusさんが列挙された薬剤名は、いわゆる「抗生物質」だと思います。(ですよね?)
一時は水産養殖現場などで比較的安易に抗生物質が使用されたようですが、耐性菌の出現などの弊害が出ましたので、現在では抗生物質の使用は厳しく制限されているはずです。我々、素人が手を出すべき薬品ではないですね。

とりあえず、GFGなどが効果を持ちますように。頑張って下さい。
[4029] RE:RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報delphinus 2005-05-07 00:06
放蕩息子様・スズメ様

>しかし魚の結核ですか。人間にも感染するとなると大変ですねぇ

皮膚結核であり、欧米ではFish Tank Granuloma(魚水槽肉芽腫と訳すのでしょうか?)と呼ばれる病気です。皮膚科に行くことになりますが、医師がこの病気に思い当たることは少ないので、一言「熱帯魚を飼育しています。ミコバクテリウムの可能性も考えてください」と申し添えるべきかも知れません。医師がこれに気づけば適切な薬(抗生剤)を出し、必ず完治します。命に関わることはありませんので、恐れるには足りません。

>>罹患した魚の糞を食べた魚は二次感染します
>ということですが、病魚の水槽の底砂掃除などもした方が良いの
>でしょうか。それとも、底砂掃除をすると却って、細菌を含んだ
>デトリタスを舞い上げ、感染を広げる事になるのでしょうか。
>病魚を隔離したとしても、水槽の細菌汚染が心配ですねぇ…。

殺菌システムが装備されている水槽なら大丈夫です。ツベロクロシス症の研究は必ずしも進んでいませんが、魚が体調を崩さなければ発症しない病気だと考えられています。難しい判断になりますが、私なら2/3換水と底砂掃除を断行します。

>ちなみに、delphinusさんが列挙された薬剤名は、いわ
>ゆる「抗生物質」だと思います。(ですよね?)

その通りです。カナマイシンはストレプトマイシン耐性菌(主に結核菌)に対する切り札、オーグメンチンはリンパ管・リンパ節炎、慢性膿皮症、膀胱炎、子宮内感染などに処方される有効な抗生物質です。ネオマイシン(フラジオマイシン)は大腸菌感染症を抑えますが、腎障害や聴力障害といった副作用が指摘されています。

バンコマイシンは細菌感染症に対する人類最後の砦です。MRSA感染症に有効な抗生物質はこれしかありませんし、バンコマイシンが抜かれたら、今の科学では対応できません。そしてバンコマイシンが効かない耐性菌(VRE)は既に出現しています。ただし、健康な人がVREに感染することはありませんので、安心してください。

あと、「教授」というのはちょっと恥ずかしいです(実は、「助教授」です)。「ネットの上ではみんな対等」が私のモットーでもありますので、これまでの通り「〜さん/〜様」でお願いします。
[4031] RE:RE:RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報スズメ 2005-05-07 11:17
delphinus様、放蕩息子様

「ザ・海水魚」にツベロクロシス症について下記の記述がありました。
「ツベロクロシス症は結核菌による病気で、内臓が侵されるから、なかなか気がつかず、餌もまだ食べているのに痩せてくる、色艶が冴えない、鰭の先が割れてくる、眼が出てくる、一部鱗が少し立ちぎみ、今まで餌を食べていたのに急に食べなくなる、といったような事が一つ二つ、あるいは三つ四つ重なって出てきて、これはおかしいぞと言う頃にはもう手遅れと言うわけです。藪フィッシュドクターの手に負えません。」

さすがにヒビリました・・・(汗)。とりあえず先生の言われたように別水槽に隔離して、藁をも掴む思いで、GFG治療を3日前から始めました。まだ油断はできませんがどうやら肛門の腫れは小さくなってきて、食欲もまぁまぁあります。このまま快方に向かう事を祈ります。ご助言ありがとうございます。
[4035] RE:RE:RE:RE:タテキンの便秘? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-07 13:18
◇delphinus様

>皮膚結核であり、…皮膚科に行くことになります
皮膚結核ですか?「結核」というと、つい、沖田総司の肺結核を連想してしまいますが、いろいろあるんですね。皮膚結核というのも初めて聞きました。

>難しい判断になりますが、私なら2/3換水と底砂掃除を断行します。
なるほど。ありがとうございます。

しかし色々と考えると、やはり水槽には何かしらの殺菌システムを準備しておくと良さそうですね。まあ、
>魚が体調を崩さなければ発症しない病気だと考えられています。
ということですので、現状、ウチの水槽などでは特に恐れる事はなさそうには思いますが(何せ新しい魚が全然いないし…爆)、やはり何かの場合にすぐに殺菌システムを稼動させる事が出来るよう、準備するようにします。

◇スズメ様

>「ザ・海水魚」にツベロクロシス症について下記の記述がありました。
本当だ、ありますね。しかし、イクチオスポリディウム(?)と、“一緒くた”ですね。
でも人間に対する感染の危険性の指摘などがないのは不十分ですね。まあ、そんなに多いケースではないという事なのかもしれませんが…。

>どうやら肛門の腫れは小さくなってきて、食欲もまぁまぁあります。
そうですか。それは良かったです。やはりビブリオとか、連鎖球菌とかの方でしょうか(しかし考えてみるとこちらの人間に感染しますね(^_^;;。手洗い励行!)。
このまま回復してくれますように。心からお祈りしています。

[3983] チリが舞っているような... 投稿者情報チャック 2005-05-02 23:41
放蕩息子さん、みなさんこんばんは。久しぶりに書き込みさせていただきます。
我が家では45cm水槽で底面直結の外掛け式が1台+外掛け式1台での濾過で、カクレクマノミ3匹とデバスズメ1匹を飼育しています。
最近、水槽の中にチリが舞うようになって困っています。底砂にたまった老廃物なのか、サンゴ砂のかけらなのか判断がつかないのですが、何か良い方法はないものでしょうか?
外部式の吹き出し口からの水流が向かいの壁にあたり、底面の方向に向かっているので、チリをまきあげてしまっているのかもしれませんが...
いつも質問ばかりでスミマセンm(_ _)m
[3996] RE:チリが舞っているような... 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:09
チャック様

チリですか?正体は何でしょうね?水槽の濁りではないんですよね?
濁りではなくて、もっと大きな粒子であれば、通常は底面濾過、もしくは外部式濾過に吸い込まれていきそうなものですが…。
やはり底面に沈殿したものを水流が巻き上げているのでしょうかね?

対策としては特に何ということもなくて、やはり濾過を強化して、浮遊物を漉し取ってしまうことくらいしか思いつきません。飼育生体が魚だけでしたら、思い切って大量換水(≒全換水)によって、水中の浮遊物を捨ててしまう、という考え方もあるかもしれませんね。もし底面にデトリタスが溜まっていて、そこから舞い上がっているのだとしたら、換水の際に一緒に吸い出してしまえば良いと思いますし。

私からはちょっと、それくらいしか思いつきません。あまりお役に立てなくて申し訳ないですm(_*_)m。

PS.
ただ、実際に実物を見ていませんので何とも言えませんが、そんなに目立つほどでしょうか。
実はウチの水槽などでも普段から、色々なゴミや、ポンプの水流によって発生した細かな気泡などが、水中を舞っています。ある意味邪魔といえば邪魔ですが、ある程度は無視するしかないような部分もあると思いますよ。
あまり細かなことを気にして、頻繁に水槽に手を入れると、却って魚が体調を崩す事にもなりますから、生体に影響がない限り、ある程度のことは我慢するようにして下さいね。

[3984] テトラの試験紙 投稿者情報ステフィン 2005-05-03 00:00
こんばんわ、水槽立ち上げ中で気になった事がありました。

テトラの試験紙を使ってNO2とNO3のチェックをしているのですが立ち上げ2週間経った今も一向に試験紙に反応が出ず悩んでいるのでいます。
中に入ってる説明書を読むと
1秒水槽に浸して約60秒後に比色紙で比色します。
となっているのですが60秒では反応が出ないみたいなのです。

いつもは確認後捨てるのですが今日たまたまチェックした試験紙を放置して仕事してまして夜見てみたらかなり赤くなっていました。
すっかり乾燥していたのですがこれは長時間放置したため赤い反応が強く出たのでしょうか?
それとも今の水槽の状態を表しているのでしょうか?

[3987] RE:テトラの試験紙 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-03 11:06
ステフィン様
こんにちは。

60秒後の色が正しい値のはずです。
私もテトラの試験紙を使用してNO2を測定していますが、60秒後の色は真っ白でも長時間放置すると真っ赤になります。これは反応時間の問題と、水分が蒸発する事で濃度が濃縮されるためだと思います。液体の試験薬で測定してもNO2はゼロでしたので、やはり60秒後の色を信用して良いようです。ただ、試験紙が古くなっていると正しい反応を示さなくなりますので、ご心配でしたらロットの異なる物を購入されて再測定しても良いかもしれません。(ものすごく古いものを平然と売っているお店もあります・・・古い試験紙は色の変わる部分が灰色に変色していることがあります)

NO2の発生が確認できないとの事ですが、まだ2週間目と言う事ですので、あまり焦らずにのーんびり待ってみたほうが良いと思いますよ。私が立ち上げた際も2週間目ではNO2はまだ出ていなかったはずです。魚の餌や切り身などを入れていれば、遅い早いはあっても必ずアンモニアもNO2も発生してきます。また水温を高め(30℃ほど)に設定すると立ち上がりは早くなりますよ。

もし、どうしてもと言うのであれば、薬局で売られているアンモニアを添加して、アンモニア用の試験紙を使って濃度の推移からろ過の立ち上がりを判断する方法もあります(もちろん水槽内に生体やライブロックが無いことが条件です)。ろ過が立ち上がっていればアンモニアは速やかに分解されて濃度が下がるはずです。
あまり高濃度のアンモニアはろ過細菌にとっても危険ですので、アンモニア試験紙で測定可能な範囲の中間値くらいを目標に濃度を決めると良いのではないでしょうか。また、比較対照がないと判定できませんので、バケツなどに同濃度のアンモニアを入れた海水を用意して、ネガティブコントロールとして水槽内の海水と濃度変化を比較されると良いと思います。

以下はご参考までに・・・
私は実践した事が無いのですが、フィッシュレスサイクリングと言う水槽の立ち上げ方法があります。おもにアンモニアを水槽内に添加して、これを餌にバクテリアを育てると言う物です。アンモニアを5ppmくらいの濃度になるように維持するようです。
ただ、これらの方法は総水量から濃度を計算してアンモニアの添加量を決めたり、アンモニアを正確に秤量したりする必要があるので、そうした部分であまり一般向けではないですね。
その点、魚の餌などを適当量(笑)添加して立ち上げる「放蕩式フィッシュレスサイクリング」は誰にでも簡単に実践できる良い方法だと思います。ただ、入れる餌の組成や量によっても立ち上げにかかる時間は変わりますので、他の方の記録より遅いからと言って、あまり気にされないほうが良いと思いますよ。

[3988] RE:RE:テトラの試験紙 投稿者情報ステフィン 2005-05-03 15:31
もぐもぐ様
こんにちわ、丁寧なレスありがとうございます。
>60秒後の色が正しい値のはずです。
>私もテトラの試験紙を使用してNO2を測定していますが、60
>秒後の色は真っ白でも長時間放置すると真っ赤になります。これ
>は反応時間の問題と、水分が蒸発する事で濃度が濃縮されるため
>だと思います。液体の試験薬で測定してもNO2はゼロでしたの
>で、やはり60秒後の色を信用して良いようです。
やっぱり60秒後の色は正しかったのですね^^;

>NO2の発生が確認できないとの事ですが、まだ2週間目と言う
>事ですので、あまり焦らずにのーんびり待ってみたほうが良いと
>思いますよ。私が立ち上げた際も2週間目ではNO2はまだ出て
>いなかったはずです。
ほっ、自分の水槽だけ遅いのかと少し心配になっていたのでかなり安心できました。
正直色んな本や他のサイト見ても大体2週間後ぐらいには特別水質の確認などせずいきなり生体を導入してる記事を読んでますと2週間経った自分の水槽に試験紙の反応が出ない事を悩んでいたので具体的なもぐもぐ様の体験談は心強いです。

放蕩息子様の30センチ水槽立ち上げ記録で3日目に試験紙に反応が出てたのを見て少し焦っていたのかも知れません^^;
その焦りから半年ほど前から海水を始めた友人がやたらスターターフィッシュの導入を勧めて来るという誘惑に負けそうになっていた自分が恥ずかしいです(´д`;)

ダメだダメだ、まったりまったり立ち上げていこう♪
[3990] 立ち上がりの確認 投稿者情報アデヤッコ 2005-05-03 16:11
ステフィンさん。 はじめまして 海水魚2年生のアデヤッコと申します。

立ち上げ後2週間も経過してNO2、NO3共に検出されないとの事ですが、還元ろ過の仕組みを導入されていますでしょうか?
もし還元ろ過が機能しているとするとその状態は十分に考えられます。

還元ろ過はNO3を消し去ることからNO3が直接窒素に分解されると理解している方が多いようですが、一旦NO2に還元され、その後窒素に分解されます。
そしてNH3/4やNO2を分解してNO3にする好気性バクテリアは48時間から72時間に1回の分裂により増殖するのに対して還元ろ過を働かせる嫌気性バクテリアは8時間から10時間に1回の分裂により増殖します。
勿論、嫌気性バクテリアの増殖に必要な環境(DSBやプレナム、底面ろ過の厚めの底砂による貧酸素状態や、エサであるナイトレイトやデニボールなど)が揃っていればの話しですが・・・です。

この事は、エサの投入と両方のバクテリアの増殖バランスが一致する、又は嫌気性バクテリアの能力が高い場合、好気性バクテリアが作るNO2をすぐに嫌気性バクテリアが分解することによりNO2やNO3が全く検出されずに立ち上がる可能性が有り、試薬の反応を見ること無く立ち上げを完了することが出来るということです。

過去の書き込みを拝見すると飼育環境の機材の煮沸等により完全リセットをしていて、その後飼育水の黄変等が有ったことから、硝化(酸化)による好気ろ過は働いているように思えます。
5月2日の書き込みに
>2日前から鱈の切り身を入れて見たのですが・・・
>濾過バクテリアの存在を確認する良い方法ってあるでしょうか?
との事ですが、良いアイディアですね。(私は甘エビを使いました)
これらは腐敗してくる様子(溶け出してきたり表面に半透明の膜が出来たりします)を目で見て確認することが出来ます。 この時にNH3/4を測れば反応が出るはずで、その後NO2やNO3が検出されないなら立ち上がっていると思います。
鱈の切り身が残っているようならNH3/4を測定してみては如何でしょうか。

[3993] RE:立ち上がりの確認 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:07
ステフィン様

試薬の色の変化については、皆さんにお答えいだいた通りですね。放置しておくと真っ赤になります。

>まったりまったり立ち上げていこう♪
それが良いと思いますよ。
私も飼育水の色が変化してきているということで、濾過のサイクルは回り始めているのだろう、とは思います。

ただ、硝化&脱窒の問題は色々と難しくなるので、ステフィンさんの水槽内で、今、どんな細菌がどのように増殖し、どんな反応を起こしているのか、私自身にもまだ分からない部分があります。
でも、まあ、今焦る必要はないでしょう。ゆっくりやって下さい。
[4002] RE:RE:立ち上がりの確認 投稿者情報りょうパパ 2005-05-03 22:07
放蕩息子様皆様こんばんは

ステフィン様はじめまして、以後よろしくお願いしますm(__)m

テ○ラの試験紙私も使用しています!
やはり、もぐもぐさんがおっしゃるように60秒後が正しいですね。

私は、液体タイプのNO2試薬を使用していて余りにも数値が異常だったので、テ○ラに問い合わせたところ、新しい試薬を送ってくれるということで到着待ちの状態です。
もし、現在使用されている試験紙と別ロットの物を購入して結果に差が出るようでしたら、テ○ラに事情を説明して交換してもらうのも一つの手段だと思いますよ!

まあ、放蕩息子流でのんびり焦らずに立ち上げてください。こういう悩みもアクアリウムの楽しみ方の一つですし、、、必ず後から良い結果が付いてきますから!(^^)v
[4003] RE:RE:RE:立ち上がりの確認 投稿者情報ステフィン 2005-05-04 00:51
アデヤッコ様

はじめまして。丁寧なレスありがとうございます。
なるほど、理論的には試薬の反応無しに立ち上げが終わる事もあるんですね。
色々なお話が聞けて勉強になります^^
鱈の切り身ですが3日ほど経ったので取り上げて捨ててしまったのですがその時の状況は生を入れていたのですが全体に白っぽく茹でた感じになっていました。
NH3/4の試薬は持っていないので確認出来てないので今度ショップに行ったら買ってみます。

放蕩息子様
いつもご助言ありがとうございます。
頑張って良い報告ができる日を楽しみにしています^^

りょうパパ様
はじめまして、丁寧なレスありがとうございます。
>私は、液体タイプのNO2試薬を使用していて余りにも数値が異
>常だったので、テ○ラに問い合わせたところ、新しい試薬を送っ
>てくれるということで到着待ちの状態です。
なるほど〜、こういうケース結構あるみたいなんですね^^;
(いや、あっちゃまずいだろテトラよ(´д`;)

>まあ、放蕩息子流でのんびり焦らずに立ち上げてください。こう
>いう悩みもアクアリウムの楽しみ方の一つですし、、、必ず後か
>ら良い結果が付いてきますから!(^^)v
えぇ、ここのHPに出会ってすっかり放蕩息子様流に感化されていますので焦らずのんびりを心がけて立ち上がりを待ちます^^;
必ず後から良い結果が付いてくる・・・いやはや、良い言葉です^^
[4008] RE:RE:RE:立ち上がりの確認 投稿者情報放蕩息子 2005-05-04 22:08
りょうパパ様・ステフィン様

>必ず後から良い結果が付いてきますから!(^^)v
いや、本当に良い言葉ですね。今時、仕事ではすぐに「結果」を求められてしまいますから、せめて趣味くらいはのんびり構えますか(爆)。

>いや、あっちゃまずいだろテトラよ(´д`;
ははははは(^_^;;。うーん、まずいことはまずいんだけど、ないかと言うとなくもない、と言うか、しばしばあったりするのが何とも…(^_^;;。
ま、「試薬にばかり頼るな!」という教訓という事で…ダメ?(爆)
(って、別にテトラの味方をしてもしょうがないんですが…笑)

[3985] ???あれ? 投稿者情報いそちゃん 2005-05-03 00:11
放蕩息子様 昨日はサイトを開け忘れ今、返事を拝見しました。28日に購入して翌日色が変わり、一日の晩に投稿したのですが、なんと本日帰宅してみるとまた茶色に戻ってました。(・・;)?儲け物の一品ですかね(笑)
[3994] RE:???あれ? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:08
いそちゃん様

また元に戻りましたか。するとやはり、光線などの影響で、一時的に色が変わって見えたのかもしれませんね。
しかし、「緑色に見えた」ということは、その色の褐虫藻がイソギンの体内にいるということなので、また将来、緑色になるかもしれません。イソギンの色のコントロールは中々難しい部分があると思いますが、期待できますね。

[3986] ヤドカリ 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-03 01:33
こんばんわ(^^)

今日とっても微笑ましい光景を見てしまったのでお知らせです!!
90タンクにいるヤドカリが家主のいなくなったユビワサンゴの殻に
宿替えをしました(^0^)
なぜか2つあった貝殻をじっと眺めながらもぞもぞしてるんです!
これは宿替えをするぞ!!っと思い私も眺めていました!警戒など
なにもせずせっせと中をお掃除!覗き込んではごみを出し苔を取り
忙しくしていると急に止まり入り口全体を抱え込むように体をスルリ!
おおおおおおぉぉ〜〜〜〜〜〜〜!!入った!!!丸めたシッポみたい
なのを殻の中に入れました!!!TVでは宿を替えるとこ見たこと
ありましたが目の前で宿を替えるのを見たのは初めて!!
今まではつぼ貝のようなのに入っていたので名前は“つぼ”でしたが
今日からサンゴに名変です!もう1ついるんですがそいつも替え様と
そぶりを見せましたがつぼ貝ではちっこすぎたのか入ってすぐ出てきて
しまいました。。残念。。。

生き物ってほんとかわいいですね!

ちなみにカクレ1匹は絶食してます。。たまに食べなくなるんです。。
でも3日もしたら強烈に食べまくるようになる。。なんで〜〜??
といつも考えてるところです。。まあ、元気なので何の問題もないんですがね(^^;。。
[3995] RE:ヤドカリ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-03 21:08
ゆきねぇ〜★様

ヤドカリの宿替えをご覧になったんですね。面白いでしょう?
でも連中、中々好みがうるさいらしくて、一度貝殻を替えた後また、元の貝殻に戻ったりすることもあるんですよ。どこに違いがあるのか、我々には分からない事も多いのですが…(^_^;;。

>生き物ってほんとかわいいですね!
ねー。魚ももちろん良いですが、エビとかヤドカリとか、カニもそうですが、甲殻類はまた違う面白さがありますね。ケヤリみたいな生き物も面白いし、イソギンチャクもおもしろいし、海の水槽は細かく観察していくと本当に、興味が尽きないですよ。(ヨコエビとかコペポーダも面白いし…。)
これからも色々と観察して、楽しみを増やしてください。
(私のイチオシはフジツボなんですけどね…。フジツボの蔓脚−まんきゃく−の動きの観察は本当に面白いですよ。ただどうも水槽では長生きさせられないのが残念なのですが…。)

>たまに食べなくなるんです。。
おや、それは心配ですね。クマノミというのは、基本的には食欲旺盛な生き物だと思いますが…。何か気に入らない事があるのかな?餌が変質していたりとか、そんなことはないですよね?(念のため)
まあ、時々あるということで、また回復するのでしたら良いですが、気をつけてあげて下さいね。(それともただの食いすぎだったりして…笑)
[4006] RE:RE:ヤドカリ 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-04 18:45
放蕩息子様
>おや、それは心配ですね。クマノミというのは、基本的には食欲
>旺盛な生き物だと思いますが…。何か気に入らない事があるのか
>な?餌が変質していたりとか、そんなことはないですよね?(念
>のため)
>まあ、時々あるということで、また回復するのでしたら良いです
>が、気をつけてあげて下さいね。(それともただの食いすぎだっ
>たりして…笑)
どうもカクレは食べ過ぎのような感じです。。食べるそぶりは見せてはやっぱいらね〜〜みたいな感じ!今日の朝はちゃんと食べてました!
ちょっと餌の入れすぎかもしれないです(^^;
お腹がパンパンになるまで食べさせてしまうのでちょっと控えます。。

ヤドカリは結局ちっこいつぼ貝に入りました!元の名前はホラだったのですがツボに変更です!

そうそう通販でイソギン注文してみました!初めてなので安い物からと思いタマイタダキが明日到着予定!!ハンドコートらしいので天気にそだってくれたらと思ってます。。またどんなんか報告しますね!
[4011] RE:RE:ヤドカリ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-04 22:10
ゆきねぇ〜★様

>今日の朝はちゃんと食べてました!
良かったですねぇ。

>お腹がパンパンになるまで食べさせてしまうのでちょっと控えます。
ははははは(^_^;;。まあ、あんまり食べ過ぎて消化不良などになっても困りますしね。
ダイエットは要らないと思いますが、餌のやりすぎは濾過にも負担をかけますし、やはり「程ほど」が良いんですかね?(笑)

>元の名前はホラだったのですがツボに変更です!
「ホラ」→「ツボ」→「サンゴ」と、出世魚ならぬ「出世ヤドカリ」ですな(^_^;;。もっと大きな貝殻に宿替えしたら、今度は何になるのでしょうね(笑)。

>タマイタダキが明日到着予定!!
そうですか。タマイタダキは丈夫な生体で、“当たり外れ”も少ないので、楽しみですね。

ただ、タマイタダキやサンゴイソギンはとにかく良く動き回りますので、濾過器の吸水口に吸い込まれたりしないように対策しておいて下さいね。吸水口にストレーナー用の目の粗いスポンジなどをセットしておくことが不可欠だと思いますよ。
[4013] RE:RE:RE:ヤドカリ 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-04 23:36
放蕩息子様
>ダイエットは要らないと思いますが、餌のやりすぎは濾過にも負
>担をかけますし、やはり「程ほど」が良いんですかね?(笑)

早く大きくなれ〜〜!!って感じでバンバン餌をやっている私はカクレの寿命を短くしているようなもんですね(^^;;; このカクレは今のところ一番古い子で強暴だったのですが相棒を入れてからなんとかペアーになってくれました(^0^)繁殖させるまでにはかなりの時間がかかると思うのですが長〜〜〜く長〜〜〜く生きて私の癒しになってくれることを期待してるんです!!程遠い話ですけどね!

>「ホラ」→「ツボ」→「サンゴ」と、出世魚ならぬ「出世ヤドカ
>リ」ですな(^_^;;。もっと大きな貝殻に宿替えしたら、今
>度は何になるのでしょうね(笑)

え〜〜とですね。。2ついるんです。。
まず、ツボが→サンゴ ホラが→ツボにつぎはサザエかな?大きな貝殻探してこなきゃいけないですね!
 
>ただ、タマイタダキやサンゴイソギンはとにかく良く動き回りま
>すので、濾過器の吸水口に吸い込まれたりしないように対策して
>おいて下さいね。吸水口にストレーナー用の目の粗いスポンジな
>どをセットしておくことが不可欠だと思いますよ。

何度も排水口に吸い込まれて失敗してるんで準備万端です!
今、サンゴイソギンがいますがやっと落ち着いて今の場所からさほど動かなくなったのでちょっと安心してるところです。
やっぱりヒカリの強いところにおいてやったほうがいいのでしょうか?
スターポリプがただいま増殖中で6本しかなかったポリプも今ではライブロックを覆うほどになってるんです。その上にのったりする可能性もありますよね?他の場所に避難させたほうがいいのでしょうか?サンゴ類とは別がいいのかな?
[4016] RE:RE:RE:ヤドカリ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-06 01:15
ゆきねぇ〜★様

>バンバン餌をやっている私はカクレの寿命を短くしているようなもんですね(^^;;;
いやいや、そこまでは行かないでしょうけれどね(^_^;;。油断は大敵。すぐにウェストが…(と、こりゃまた別の話で…笑)

>ツボにつぎはサザエかな?
でかいですねぇ。ヤマトホンヤドカリなら、それくらいになりますが(笑)。

>何度も排水口に吸い込まれて失敗してるんで準備万端です!
おぉ、そうでしたか。それは失礼しましたm(_*_)m。しかしそう言っている本人(私)が、実は給水口には普通のストレーナーを使っているんですよね。でも周囲を全部LRで囲った暗い場所なので、イソギンが近寄らないのです。ラッキー(笑)。

>他の場所に避難させたほうがいいのでしょうか?
うーん、やはりイソギンと接触すると、スタポに害があるかもしれないですね。上手い具合に住み分けてくれると良いですが、そう上手くは行かないのが世の中の常でして…(^_^;;。
ウチでもウミキノコがサンゴイソギンに接触された後、かなり長い間、ポリプを出さなくなってしまって、死んでしまったかと心配した事さえあったんですよ。今は上手い具合に離れてくれたので、なんとか復活してきたのですが…。

やはりどうしても、強い光を求めて移動して来るのでしょう。ウチの水槽でもイソギンもウミキノコも、同じような場所に集まってきます。(ウミキノコも徐々に、数年単位で移動するなんですよ!)
水槽を分けられるなら分けるのが理想的とは思いますし、動きやすいイソギンを先に入れて、イソギンが落ち着いたら後から離れた場所にスタポを入れ直しても良いのではありませんか?
いずれにせよ、何か対策は考えておいた方が良さそうだとは思いますね。
[4020] イソギン来ました 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-06 01:35
放蕩息子様

イソギンきました!!まだどうなるかわかんないので様子見ですね。。
でもすでに水槽の隅から隅に移動中!ライブロックの裏に隠れてしまったので早く出てきてくれることを願ってます!
なかなか良心的でした!1週間は保証してくれるみたいです。

スターポリプは移動させてみます。ハタタテが入ってる水槽に一時避難ということで(^^)

[4032] RE:RE:RE:RE:ヤドカリ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-07 13:09
ゆきねぇ〜★様

>イソギンきました!!
届きましたか。
>でもすでに水槽の隅から隅に移動中!
ははははは(^_^;;。ありがち。
私は昨日1日、朝8時過ぎから午前1時までかけて、2年間ホッタラカシにしていたメイン水槽の大掃除と濾過配管の変更をしましたが、そのために一時避難させていたハタゴがLRを移動してしまい、大掃除終了後の水槽でのレイアウトに悩んでいます(^_^;;。困ったものですなあ…。

>1週間は保証してくれるみたいです。
おー、それは良心的ですね。中々良さそうなショップです。
イソギンちゃんが早く前に出て来て定着してくれますように(笑)。

[4007] ポップアイその後 投稿者情報fuk 2005-05-04 19:52
実は、昨日と今日の午前中、どこ探してもポップアイになった個体がいなかったので、半分諦めていました。
一昨日、書き込みした後から、泳ぎがおかしくなり、呼吸が荒くなったからです。

ところが、今日のお昼、ひょこっと姿を現すと、呼吸も正常で餌も食べます。
ただ、飛び出した目は、岩などで擦ったのか灰色になり、見えてないようです。

このまま生き延びてくれたら、片目だろうが構わないのですが、3日目で症状が改善しないようなので、薬浴をした方が良いのでしょうか?
過去ログ見ても、はっきりした対応は無いようなので、迷ってます。
[4012] RE:ポップアイその後 投稿者情報放蕩息子 2005-05-04 22:11
fuk様

>ところが、今日のお昼、ひょこっと姿を現すと、呼吸も正常で餌も食べます。
お〜、良かったですねぇ。何が悪かったのか、また良かったのか…。

>薬浴をした方が良いのでしょうか?
うーん、どうでしょう?ポップアイの症状自体はそのままなのですよね?

以下は全く自分自身の経験に基づかない、勝手な“思い込み”に類するものですが…。

呼吸も正常で餌も食べているという事は、ポップアイという「症状」の原因となった「病気」は、既に快方に向かっていると考えても良いのではないかと思うのです。(「病名」も、罹った原因も、快方に向かい始めた?理由も、明らかではありませんが…。)

その一方、ポップアイの「症状」自体は、原因となる「病気」が直った後までも、残る(続く)可能性があると思われます。
(以前、delphinusさんが[2774]に書き込んで下さったように、「症状」と「病気」を区別して考えるならば、そのようにも考えられると思います。)

しかし、以前、delphinusさんが書き込んで下さった薬浴などの治療法は、原因となる「病気」の治療方法であって、ポップアイという「症状」自体の改善方法ではないと思います。
すると、ポップアイの「症状」自体を劇的に改善する治療方法(=劇的に効果を持つ対症療法)は特にないと思うので、このタイミングで薬浴などの「病気の治療」をすることには、あまり意味がないのではないでしょうか。

ですから、私ならは今のタイミングでは薬浴はしないと思います。薬浴に伴うストレスが、せっかく快方に向かい始めた「病気」を再び、悪化させると怖いですから。

ただし、
>岩などで擦ったのか灰色になり、見えてないようです。
という点は気になります。そこから別の細菌などへの感染の恐れもあると思われるからです。その殺菌のための薬浴、というのは、あるいは意味があるかもしれません。
ただし、薬浴のために捕獲したり、別の水槽に入れたりしなければなりませんので、そのことがストレスになり、魚が本来持っている自然治癒力を弱める可能性があることは(既に書いた通り)否定できない事実です。
難しいですねぇ…。
[4014] RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報fuk 2005-05-05 20:54
放蕩息子様
>難しいですねぇ…。

とりあえず様子を見てますが、目さえ見なければ、食欲旺盛で元気なので健康そのものです。
それ故にポップアイが残念なんですが・・(ため息)。

あと1週間くらい乗り切ってくれたら、大丈夫かな?
[4017] RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報放蕩息子 2005-05-06 01:16
fuk様

>目さえ見なければ、食欲旺盛で元気なので健康そのものです。

うーん、やはり、今のままで状態が悪い方へ向かわないのであれば、やはり当面はそのまま、というのが良さそうな気がしますね。
fukさんのサイトで写真も見せていただきましたが、やはりポップアイのようですね。白い濁りは何かな?スレなどの外傷性ではなさそうな感じもしますが…。
早くよくなると良いのですねぇ…。
[4025] RE:RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報delphinus 2005-05-06 23:34
放蕩息子様

>すると、ポップアイの「症状」自体を劇的に改善する治療方法(
>=劇的に効果を持つ対症療法)は特にないと思うので、このタイ
>ミングで薬浴などの「病気の治療」をすることには、あまり意味
>がないのではないでしょうか。

眼球内にガスが溜まるタイプや眼球全体が突出するタイプのポップアイに対する切り札は存在します。ビブリオや連鎖球菌に抗菌スペクトルを持つ抗生物質や抗菌剤を経口投与(餌に染みこませて与える)と良いのです。これらの薬品を使えば、2〜3日で眼球突出は収まります。この連休に、パープル・リーフ(Pentapodus arerofasciatus:ハタタテダイと並んで、眼球突出を起こしやすい種類)をこれで治療しました。

一方、白濁を伴う眼球突出は私が頭を悩ませている病気の1つです。ここ4〜5年ほど、淡水浴、硫酸銅、抗生物質などいろいろな手を使ってきましたが、なかなか決め手が見つかりません。ウーディニウムの初発症状と推定するwebサイト(海外)もありますが、培養して判定した訳ではなさそうです。また、稀にしか出ない症状なので、繰り返し実験できないのが痛いところです(さすがに、ショップでこの症状が出ている魚を買って実験する気にはなりません)。
[4030] RE:RE:RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報fuk 2005-05-07 10:55
delphinus様
>一方、白濁を伴う眼球突出は私が頭を悩ませている病気の1つで
>す。ここ4〜5年ほど、淡水浴、硫酸銅、抗生物質などいろいろ
>な手を使ってきましたが、なかなか決め手が見つかりません。ウ
>ーディニウムの初発症状と推定するwebサイト(海外)もあり
>ますが、培養して判定した訳ではなさそうです。また、稀にしか
>出ない症状なので、繰り返し実験できないのが痛いところです(
>さすがに、ショップでこの症状が出ている魚を買って実験する気
>にはなりません)。

今回は、白濁を伴う眼球突出のようです。
http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050504_3.jpg

この場合でも、薬剤を与えた方が良いのでしょうか?
[4034] RE:RE:RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報放蕩息子 2005-05-07 13:18
◇delphinus様

色々とありがとうございます。そうですか、ポップアイにも場合によっては“切り札”があるんですね。

>さすがに、ショップでこの症状が出ている魚を買って実験する気にはなりません
ですよね(^_^;;。
実は最近、白点病に関して色々と、新しい知識を仕入れたので、自分でも実験(?)してみたくて仕方がないのですが、そのめたにわざわざ白点病の魚を買う気にはなれず、悩んでおります(^_^;;。「絶対治せる」という自信があれば良いのでしょうけれども…(苦)。

◇fuk様

delphinusさんから新たな書き込みがありまして、薬剤の入手経路などを具体的に掲示するのは良くないだろう、ということですので、該当する薬剤名などの部分を削除・修正させていただくことにしました。申し訳ありませんが、ご了承下さい。
[4037] RE:RE:RE:RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報トンヌラ 2005-05-07 15:42
放蕩息子様

横レスすみません。>fuk様
とっても聞き捨てできないことなので(^_^;)

>実は最近、白点病に関して色々と、新しい知識を仕入れたので、
>自分でも実験(?)してみたくて仕方がないのですが、そのめた
>にわざわざ白点病の魚を買う気にはなれず、悩んでおります
な、な、なんですと!!!
それはぜひとも今すぐUPしていただきたく・・・私にこそっと直メールでも・・・やっぱり実験なさってから発表・・・и●?б△ЭЯ¶ゝ××ブ〜(混乱)

どんな方法なのか、拝見するのが楽しみです。(*^_^*)
[4040] RE:RE:RE:RE:RE:ポップアイその後 投稿者情報箱福 2005-05-07 21:49
放蕩息子様

毎度お世話になっています。

>実は最近、白点病に関して色々と、新しい知識を仕入れたので、

私も興味がありま〜す。(^_^)

ん〜?新しい知識?なんでしょ?
[4047] レス伸びましたね 投稿者情報delphinus 2005-05-07 23:20
fuk様

>今回は、白濁を伴う眼球突出のようです。
>http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050504_3.jpg
>この場合でも、薬剤を与えた方が良いのでしょうか?

う〜ん。難しいですね。
私の場合、1例だけですがヒレナガヤッコが立ち直ったことがあります。淡水浴をしてしばらく別水槽に隔離していると、白濁が取れてタダの眼球突出になりました。この後で普通の処置をとって回復したことがございます。

ただ、Tetsuo様の所に寄稿させていただいたのですが、ヒレナガヤッコは意外と長期飼育が難しい種類ですので、それからまもなく原因不明の拒食死をしてしまいました。なお、魚の行動を観察していると、白濁・突出した方の眼球はほとんど見えていないようです。

ここ数年はクマノミ類を全く飼育していない(理由:イソギンチャクの飼育が面倒、薬が使いにくい、他の魚が入れにくい、こいつらは飼い主の手を思いっきり噛むetc)のですが、意外と眼球突出や白点病になる魚なんですね。昔はむしろ水槽導入の水合わせが難しいが、それを乗り切ると丈夫な魚だと言われていたのですが、入荷状態の改善でしょうか?。特にカクレとハナビラは弱い魚でした。

箱福様

ごぶさたしております。
福岡もようやく余震が収まってきたようです。
少し前、震度4が来たときは相当に焦りました。

>>実は最近、白点病に関して色々と、新しい知識を仕入れたので、
>私も興味がありま〜す。(^_^)
>ん〜?新しい知識?なんでしょ?

私も興味あります。白点病は海水アクアリストの仇敵。どんな情報でもありがたいものです。
[4048] RE:レス伸びましたね 投稿者情報箱福 2005-05-07 23:56
delphinus様

>ごぶさたしております。
>福岡もようやく余震が収まってきたようです。
>少し前、震度4が来たときは相当に焦りました。

ご無沙汰しておりました。
最近は覗くだけですが…何時も勉強させて頂いております。

近頃、日本列島は天災人災と大変な時代ですが…。
寒冷前線通過中の今日も暖房完備で過ごしていました私です。
地震がおさまって良かったです。越後での昨年大震災が起きた地方では時折余震とみられる?の揺れが起きている様です。

>私も興味あります。白点病は海水アクアリストの仇敵。どんな情
>報でもありがたいものです。

長く付き合うであろう大切な魚ですので、どのような情報でも知っておいて損は無いですね。本当に有り難いものです。
[4050] RE:レス伸びましたね 投稿者情報放蕩息子 2005-05-08 01:01
◇delphinus様

>いつらは飼い主の手を思いっきり噛む
わはははははは(^_^)。良く噛まれました(苦笑)。しかし最近、なぜか、あまり噛まなくなったんですよね。何故でしょうか。やっぱり学習するのかな?(笑)

>特にカクレとハナビラは弱い魚でした。
ハナビラは弱いという話は私も聞いた事があります。特にハナビラとかセジロとかはイソギンへの依存度が高いので、イソギンの飼育が上手く行かないとクマノミの飼育も上手く行かない、というようなこともあるのではないでしょうか。

しかしカクレはもともとは強い魚だと思いますよ。というか、ウチにいる連中なんか、「何をしたら死ぬだろう?」と思うくらいです(^_^;;。ウチで卵を産んでいる“母親”はかつて、水量10Lのプラケースでまるまる1年間、飼育されていましたが、その間に換水したのは3回くらいかな?(←全く自慢になりませんが(^_^;;)。水温変化も極めて大きな環境だったと思いますが、全く問題ありませんでした。

しかし相変わらず、入荷時の状態が悪い個体は多いようです。生き物ですから、「安かろう・悪かろう」というような商売のやり方は改めて欲しいものですが…。

◇皆様

えー、私が“実験”と書いたことが妙な期待をさせてしまったようで…(^_^ゞ。

残念ながら、私が試みたいと思ったのは、白点病の「治療」(あるいは「白点虫を殺す方法」)の実験ではないのです。そうではなくて、改めて白点虫のライフサイクルについて、詳しく観察したいと考えただけです(^_^ゞ。
箱福さんはよくご存知ですが、miniminiさんのところで、にんにんさんが白点虫を顕微鏡で観察していらっしゃったではありませんか(↓)。
ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/mini/newpage9.htm

その後、昨年出版された「魚介類の感染症・寄生虫病」(恒星社厚生閣)を図書館で読んだりして、細かな知識を手に入れたので(ex.白点虫の活動に日周リズムがあるらしいことなど)、その辺も含めて、自分で観察して確かめてみたくなったんですね。

ですので全然、期待していただく内容ではないんですよ(^_^;;。申し訳ないですm(_*_)m。

PS.
実は上記の本「魚介類の…」)の中で特に興味を引いたのが、生簀養殖の海産魚の白点病について
>肉眼で白点虫として確認できるのは夕刻から早朝の時間帯に限られる
と書かれている点なんですね。元々の論文は「海洋」という雑誌の別冊号に掲載されているようなので、今度また図書館に行ってこようと考えているんですが…。
[4054] RE:RE:レス伸びましたね 投稿者情報箱福 2005-05-08 16:33
放蕩息子様

こんにちは。

>残念ながら、私が試みたいと思ったのは、白点病の「治療」(あ
>るいは「白点虫を殺す方法」)の実験ではないのです。そうでは
>なくて、改めて白点虫のライフサイクルについて、詳しく観察し
>たいと考えただけです(^_^ゞ。

白点虫のライフサイクルは魚の種類で異なりますし、水温、水質にも左右されますので、種類ごとにデータを取るのは長期に渡る時間が掛かりますね。白点虫単独(生態)での観察を主体にするのも良いでしょうが。


>箱福さんはよくご存知ですが、miniminiさんのところで
>、にんにんさんが白点虫を顕微鏡で観察していらっしゃったでは
>ありませんか(↓)。
>ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/min
>i/newpage9.htm
>その後、昨年出版された「魚介類の感染症・寄生虫病」(恒星社
>厚生閣)を図書館で読んだりして、細かな知識を手に入れたので
>(ex.白点虫の活動に日周リズムがあるらしいことなど)、そ
>の辺も含めて、自分で観察して確かめてみたくなったんですね。
>

ぜひ実践して確かめてみてご報告していただければ嬉しく思います。

>ですので全然、期待していただく内容ではないんですよ(^_^
>;;。申し訳ないですm(_*_)m。
>PS.

いや〜!ある意味期待しています。
私なんかは権威がある人物でもないので、こうです。…と、書いても中々信憑性にかけるので、多くの方々からの情報を持ち寄ることによって、白点虫についてのより多くの生態が分かってくるのではないでしょうか。

>実は上記の本「魚介類の…」)の中で特に興味を引いたのが、生
>簀養殖の海産魚の白点病について
>>肉眼で白点虫として確認できるのは夕刻から早朝の時間帯に限られる
>と書かれている点なんですね。元々の論文は「海洋」という雑誌
>の別冊号に掲載されているようなので、今度また図書館に行って
>こようと考えているんですが…。

ん〜。
殆どの白点虫調査はスズキ目が主体なのではないでしょうか?。
ハコフグは上記には該当しない寄生リズムです。また、ヤッコ、チョウ、ハギ、ハコフグなど…寄生されやすい条件がある様に思います。水質が良ければ保護粘膜に十分保護されある程度の防御ができるのですが、閉鎖された環境故の悪条件で十分な保護粘膜が分泌されずに寄生されすくなる事や寄生され難い種類は寄生されやすい種類より保護粘膜のぬめり感が多いです。汽水域に生息している魚もぬめり感が多く例えばヒイラギという魚は釣り上げるとドッと粘膜が剥がれ落ちます。保護粘膜が多いからこそ水質変化にも十分耐えられるのでしょう。これはミドリフグなども同じ水槽に入れても寄生され難いですので、白点虫の寄生には魚の体質のも十分関わってくるもので、白点虫のライフサイクルと同時に魚ごとの体質との関係も一緒に調べてみる必要がある様に思います。淡水魚より海水魚の方が保護粘膜が剥がれ落ちやすいそうですから…ショップなどでは網で掬わずケースに追い込んで取り出す事が常識である訳ですが、知ってか知らずか網で堂々と救い上げますよね〜?(^_^;ぬめりをとった魚とぬめりを残して一緒に飼育して観察すると面白いデータが取れると思いますよ。

いずれにせよ、結果報告楽しみにしております。

気が向いたらぜひお願いします。

昨年私も約束したような……。(^_^;
[4057] RE:RE:RE:レス伸びましたね 投稿者情報箱福 2005-05-08 16:56
訂正

ハコフグは上記には該当しない寄生サイクルです。

ぬめりを取った状態とぬめりを残した状態の同じ種類の魚を一緒に飼育して観察すると面白いデータが得られると思いますよ。

[4015] ムカデつきカブトムシ 投稿者情報トンヌラ 2005-05-05 23:56
こんばんは。
今年の私の連休が、あと数分で終わろうとしています。(T_T)/~~~

昨日まで実家に帰省していたのですが、母の知り合いに営林署勤務の人がいて、その人からウチの子供たちにとカブトムシの幼虫をトロ箱3つ分、朽ち木と一緒にいただきました。
家に帰って数えたら、ざっと40匹以上いました。

こりゃとても全部は飼いきれないと、近所の知り合いにもらってほしいと連絡したあと、ウチの分を確保しようと朽ち木を分解していたら、出るは出る!わけのわからない幼虫や多足類。
ムカデを踏み潰しながら思いました。
「ムカデつきカブトムシの無料配布・・・」

近所の皆さんが無事でありますように。(合掌)
[4018] RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-06 01:17
トンヌラ様

>今年の私の連休が、あと数分で終わろうとしています。(T_T)/~~~
おー、今はもう終っちゃいましたね(^_^;;。申し訳ありませんm(_*_)m。私は明日(今日?6日)、お休みをいただいて、連休を続けさせていただきます。
(というか、子供が学校に行くチャンスを活かして、水槽の大掃除と配管変更という大仕事をしなければ…。)

>カブトムシの幼虫をトロ箱3つ分、朽ち木と一緒にいただきました。
すごいですね。商売が出来るじゃないですか(笑)。

>出るは出る!わけのわからない幼虫や多足類。
ははははは(^_^;;。やはりそこが“天然もの”のありがたさということで…(爆)。

しかしムカデは嫌だなあ。ウミケムシ(多毛類)は平気な私も、ムカデ(多足類)は嫌いです(^_^;;。2度ばかり、沖縄からとキャンプからの帰りに、荷物と一緒にムカデを“お持ち帰り”したことがありましたが、荷物の片付けをしていて大騒ぎ(苦笑)。

でも子供は割りに多足類も平気なんですよねぇ。以前、ウチのマンションの裏手で遊んでいた子供が興奮して走って来て、「ねぇ、早く!来て来て!すっごく綺麗なゲジゲジがいたよ!」って…。堪忍してくれよ…(^_^;;

ご近所の皆様のご無事をお祈りしておりますm(_*_)m(爆)。
[4021] RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報fuk 2005-05-06 11:11
トンヌラ様
>家に帰って数えたら、ざっと40匹以上いました。

凄いですね、40匹とは。

我が家でも、4匹飼っていて、昨日土換えをしました。
毎年カブトムシは捕まえるのですが、幼虫が生まれたのは初めてなので、なんとか成虫にしてやろうと思ってます。

しかしねえ、子供達が少しでも世話をしてくれたらいいのですが、私の負担が増えるばかり(^_^;;;)
[4022] RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報りょうパパ 2005-05-06 19:33
放蕩息子様、皆様こんばんは

私も以前子供が取ってきたカブトムシを育て(何もしていませんが(^^ゞ)、冬を越して幼虫が大きくなるときに土の交換をしなかったら、成虫になったカブトムシは角が異常に短い物が出来てしまいました(T_T)

幼虫の育成にはペットショップなどに置いてある栄養のある土をご用意下さい!(^_^)v

それにしても、40匹いれば私だったらヤフオクで商売しますねぇ〜^^;
[4023] RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報カクレモン 2005-05-06 23:31
放蕩息子様、皆様、こんばんは。
弟子でありながら、すっかりご無沙汰してしまっております。(爆)

カブトムシ良いですね。うちの娘の友達のおうちが材木店で、店の横にある廃材場所にカブトムシが繁殖しているそうです。
よく幼稚園に数十匹寄付してたのを思い出しましたよ。(笑)

でも、ムカデ付きカブトムシは…
昔、寝ている時に耳の脇を噛まれ、異常な耳鳴りと激痛が走った経験があります。全く油断も隙もない…といってもそこは昆虫、言ってもわかるわけないんですが、寝込みは襲わないで欲しいですね。
近所の皆さん御無事であります様に…(笑)

それはそうと、私の方では最近フリマに連れて行かれまして、子供の誕生日祝いにオオヒラタクワガタを買わされてしまいました。
もちろん、世話は子供がすると言う約束でですが…結局私がやりそうです。
それにしても、女の子なのにクワガタで良いのでしょうか?(爆)
[4026] RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報トンヌラ 2005-05-06 23:51
皆様、レスありがとうございます。

>綺麗なゲジゲジがいたよ
ゲジゲジは本当に気持ち悪いですが、噛まれたというような話は聞いたことがありません。・・・昔「ゲジゲジが頭に乗ると禿げる!」などと脅された記憶があります。

>しかしねえ、子供達が少しでも世話をしてくれたらいいのですが、私の負担が増えるばかり(^_^;;;)
これはねぇ〜・・・親の務めということで(笑)

カブトの幼虫、なんと昨日百均で見かけました。すでに品切れだったのですが、百円で売っているとは・・・
ちょっとがっかりでした。(+_+)

しかし、次は海で勝負です。
今シーズンの目標は百均には売ってないサザナミヤッコだぁ〜っ!!
[4033] RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-07 13:17
◇fuk様・りょうパパ様

>毎年カブトムシは捕まえるのですが、幼虫が生まれたのは初めてなので
>私も以前子供が取ってきたカブトムシを育て

ウチでは1昨年、友人から5匹、オオクワの幼虫をもらって、それぞれ結構な大きさに育ちました。でもそこからまた産卵させるのは中々難しいですねぇ…。
やはり一昨年、コクワ(こちらは伊豆で採って来た)の幼虫は取れたのですが、成虫には育ちませんでした。残念。

◇カクレモン様

>最近フリマに連れて行かれまして…オオヒラタクワガタを買わされてしまいました。
フリマでクワガタですか?(笑)それは業者の方ですか?それとも…。(実は以前、ちびクマ30匹をどうしよう?という話になった時、「フリマに持って行ったら売れるだろうな。」なんて話しをしたことがあります…笑。さすがにクマノミを売る器にはなりませんでしたけどね(^_^;;)

◇トンヌラ様

>ゲジゲジは…噛まれたというような話は聞いたことがありません。
ゲジゲジが噛むのかどうか、検索を掛けましたが、なんかもう、気色悪くて途中で断念(苦笑)。とりあえずやはり、ゲジは噛みはしないようですね(^_^;;。

>昔「ゲジゲジが頭に乗ると禿げる!」などと脅された記憶
うーん、余の人はいざ知らず、私の場合には確実に禿げると思う。ストレスで(爆)。

>カブトの幼虫、なんと昨日百均で見かけました。
えぇ?百均ですか?それは何とも、色々な意味で驚きであり不愉快でもあり…。うーん…。

実際のところ、私などは子供の頃、近所にカブトやクワガタなどがいるような場所がなくて、お祭りの夜店で見てましたが…。(ちなみにオカヤドも同様。良く夜店で買いました。苦笑)

>今シーズンの目標は百均には売ってないサザナミヤッコだぁ〜っ!!
ははははは(^_^;;。流石にサザナミが百均で売られることはないでしょうね。というか、もしそんな時代になったら、それはそれで良いことかもしれない(つまり、サザナミがそんなに安く売られるくらい、沢山いる魚になるという事ですから)。

当家の今年の夏休みの旅行(沖縄)には、一昨年と同じ場所に行こうと考えているのですが、そこには百円玉〜五百円玉サイズのサザナミ幼魚が沢山いました。捕まえて持って帰りたいくらいでしたけどねぇ…。ウチではサザナミはとても飼えないので…。

頑張って下さい。(磯よりも岸壁の方が多いらしいですね。)
[4036] RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報トンヌラ 2005-05-07 15:23
放蕩息子様
こんにちは。

>ゲジゲジが噛むのかどうか、検索を
そんなモノにまで検索かけてくださるとは・・・やっぱりお師匠様は神様です。m(__)m

>私の場合には確実に禿げると思う。ストレスで
うーん、うまい。座布団十枚です。

>そこには百円玉〜五百円玉サイズのサザナミ幼魚が沢山
えーっ!それをお持ち帰りしないなんて、お師匠様は鉄の意志をお持ちです。
それでもせめて、今度の旅行の時にはサザナミやウズマキを九州行きの黒潮に乗せていただけないでしょうか(笑)
[4049] RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-08 01:00
トンヌラ様

>そんなモノにまで検索かけてくださるとは
いやいや、つい「ゲジケジ×噛む」で検索を掛けてしまって、検索結果に出てくるサマリーを見たところで、「これ開くと、えらい写真のオンパレードなんだろうなあ…。」と気づきました(^_^;;。
うー、やっぱり、多足類はイヤ(爆)。

>えーっ!それをお持ち帰りしないなんて、お師匠様は鉄の意志をお持ちです。
いや、これが例えば三浦半島での話なら、私も必死で追いかけたと思います。でも珍しくないんで、却って有難くないんですよ。3日もいると(ビーチ沿いの同じ宿に1週間、泊っていました。)、「あ〜、またサザナミね。」という感じになりました(^_^;;。

私はですねえ、今度見つけたら、飼育が大変でも(混泳が難しいので)持って帰って来てしまうかもしれないと思うのは、オトヒメですね。
実は以前、沖縄のタイドプール(と呼ぶにはちょっと大きくて深かったですが)で、ペアを捕獲した事があったのです。でもその時にはまだ採集を始める前で、何の運搬手段も用意していなかったんですね。で、仕方なく(と言うか、どうしようもなくて)しばらく観察した後、元の岩の割れ目に戻して来ました。欲しいなあ。自家採集のオトヒメ(笑)。
[4052] RE:RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報カクレモン 2005-05-08 01:18
放蕩息子様、皆様、こんばんは。

フリマに出ていたクワガタは、自家繁殖物ですね。
業者とは違うと思います。渡されたクワガタの飼育書がPCで自分で作ってプリントアウトした物でしたからね。
買って行かれた人、一人一人に説明しながら手渡ししてました。(笑)

お師匠様もいろいろ手掛けてますな。(笑)私もオオクワは、幼虫から何度も育てた事はありますが、全て♀…んー何と言ったらいいのやら…
一度くらいは♂が出てきて欲しかった!(苦笑)

サザナミ…良いですね。沖縄にはいっぱい…あ〜憧れる。(笑)
うちのタンクにスペースありますよ( ̄o ̄;)ボソッ(爆)
今年もいよいよ採集シーズンも近づいて来ましたね。
もう既にワクワクしてますよ。(笑)
今年こそ、トゲ!!
[4058] RE:RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-09 12:22
カクレモン様

>買って行かれた人、一人一人に説明しながら手渡ししてました。(笑)
おー、良いですねぇ。愛情を感じますね(笑)。

>お師匠様もいろいろ手掛けてますな。(笑)
いやいや、まだまだ。お代官様にはかないませぬ(←って、アンタだれ?爆)
実はオタマジャクシとかも育てたいと思っているんですけどね(^_^;;。これには奥様のお許しが出ませぬ。
(もっともまあ、ベランダの水槽から大量のカエルが飛び出しでもしたら、マンションの自治会で吊るし上げられそうですが…(^_^;;)

>一度くらいは♂が出てきて欲しかった!(苦笑)
ははははは(^_^;;。ウチでもらったのは、割にバランスよく、オス×2、メス×3で出てきましたよ。
しかし、クワガタのオス・メスって、どういう仕組みで決まるのでしょうか。確かウミガメなんかは、卵が産み付けられた砂浜の温度で性別が分かれるんでしたよね?何かそういう、一定の条件下で性別が決まったりするんですかね?

>今年もいよいよ採集シーズンも近づいて来ましたね。
ですねー。
と言いつつ、実は既に一度、4/29に海には行って来ました(^_^;;。
流石にまだ水は冷たくて、チョウなどは見られませんでしたが、オアウミウシとかミノウミウシとか、この時期のほうが沢山見られるのです。と言って、別に採集して来るわけではないのですが(飼えないので)。

>今年こそ、トゲ!!
へへへへへ(^_^;;。私は今年は一度、南房総の方に行ってみたいと思っているのですが、どの辺が良いんですかねぇ?地上から見る限り、どこもかしこも採集が出来そうで、却って迷ってしまうんですよねぇ…。地元漁師の方に起こられそうな場所もあるし…。
カクレモンさん、「ここがオススメ!」という場所がありましたら、一度直メールででも教えてくださいよ(笑)。
[4063] RE:RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報トンヌラ 2005-05-09 23:54
放蕩息子様、カクレモン様

>「あ〜、またサザナミね。」
言ってみたいセリフです。

>欲しいなあ。自家採集のオトヒメ
オトヒメがお好きですか!私もずっとオトヒメは探し続けているのですが、1度もお目にかかれません。
で、この春ガマンできずに安物のキイロオトヒメを買っちゃいました。(~_~;)

>4/29に海には行って来ました
私も今日、行ってきました。波がおだやかだったので、思い切って初めての磯に下りたのですが、水槽に入れたい魚には出会えませんでした。(それで良かったかも(笑)
しかし、その分イソギンやウミウシなど、普段あまり注意していない生物の観察ができ、満足しました。
帰り際に少し欲が出て、ウミブドウを持ち帰りました。3度目の挑戦です。
ミスガイもいましたよ。(*^_^*)
[4069] RE:RE:RE:RE:RE:ムカデつきカブトムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-10 19:10
トンヌラ様

>>「あ〜、またサザナミね。」
>言ってみたいセリフです。
良いでしょ(爆)。

>オトヒメがお好きですか!
良いですよねぇ、オトヒメ。性格さえ大人しければ、どれだけ良いか(爆)。
でも結構、食っちゃうらしいんですよね、他のタンクメイトを(^_^;;。困ったモンです(苦笑)。

>私もずっとオトヒメは探し続けているのですが、1度もお目にかかれません。
ねー、私も一度だけです。結構水深のある場所で、洞窟みたいなところの天井に張り付いてました。
爾来、似たようなオーバーハングした地形を見ると潜ってみるのですが、そのような場所にはでっかいウツボさんが鎮座ましましている場合も多く…(^_^;;。

一回、「お魚キラー」で攻めてみるか、と思っているんですけどね。

>ガマンできずに安物のキイロオトヒメを買っちゃいました。(~_~;)
へへへ。私は「採集できたら飼う」ということにしています。チョウチョも同じ。
どちらも、飼育には気を使うというか、色々な制約条件がある生体だと思うんですよ。ですから、私にとっては、飼育自体がある種の“挑戦”なんです。
だから、飼うに当たっても自分自身の背中を押してくれるきっかけ、理由が欲しいんですよね(^_^;;。
それで、自分で採集出来たものについては、「これはそういう運命なんだ」と思って、飼育に挑戦する理由が出来る。と言うわけです。
決してショップで買うお金をケチっているわけでは…、ないかな?(爆)

>イソギンやウミウシなど、普段あまり注意していない生物の観察ができ、満足しました。
ウミウシなんかは、死滅回遊魚が増える夏〜秋にかけてよりも、むしろ今頃、春〜初夏にかけての方が、沢山見られますね。なぜか夏には少なくなってしまう。(三浦半島の場合ですが)
死んでしまうのかな?食われちゃうのかな?あまり詳しくないので分かりませんが…。

本当はもっと頻繁に海に行って、季節ごとにどんな生き物が見られたとか、記録しておくと良いのでしょうが、中々コンスタントに海に行けないですのでねぇ…。(何しろ、そこそこ交通費がかかりますので、お小遣いが…爆)
トンヌラさんが羨ましいです(笑)。

[4045] ご迷惑をおかけいたしました 投稿者情報delphinus 2005-05-07 23:09
皆様

一人で騒いで、ご迷惑をおかけ致しました。
謹んで陳謝いたします。
管理人様には特に寛大なお許しをいただき、
深く感謝しております。
今後ともよろしくお願いします。
なお、Tetsuo様のサイト(音木箱)にヤッコの飼育法など
少し寄稿しておりますので、興味のある方はご参照ください。
ttp://www.geocities.jp/nottotake/
[4051] RE:ご迷惑をおかけいたしました 投稿者情報放蕩息子 2005-05-08 01:02
>一人で騒いで、ご迷惑をおかけ致しました。

いえいえ、どういたしまして。
色々な意味で大切なことを教えていただいて、私の方こそ感謝しております。改めてありがとうございますm(_*_)m。

ところで、先般、時間限定で書き込んでいただいた内容ですが、時間限定とされたのはどのような意味でしょうか?読ませていただいたところ、非常に有益な内容も含まれていましたので、ちょっと「時間限定」で削除してしまわれたのは、もったいないなあ…と言う気がしないでもないのですが(^_^;;。

delphinusさんの投稿は一応、私の方では保存させて頂きましたが、その内容について、例えば他の皆さんから問い合わせをされた場合に、どの程度お伝えしてよいものやら、ちょっと悩んでおります。
内容について若干修正すれば、「時間限定」としなくても良い部分もあったと思いますので、「この辺はOK。この辺はNG。」という辺りのガイドラインを教えていただけると有難いのですが…。
もしよろしければご検討&ご指示下さい。

[4053] 別スレより〜白点病について 投稿者情報トンヌラ 2005-05-08 10:35
こんにちは。

>残念ながら、私が試みたいと思ったのは、白点病の「治療」(あるいは「白点虫を殺す方法」)の実験ではないのです。そうではなくて、改めて白点虫のライフサイクルについて、詳しく観察したいと考えただけです

あ〜・・・またやっちゃいました。早合点!
私、そそっかしいのが治らないんですよ。
読み返してみると確かに、一言も「治療法」とは書いてありませんね。
つられて誤解しちゃった方(いないか?)ごめんなさい。m(__)m

それでも、ライフサイクルなどについては興味津々です。隠さないで教えてくださいよ(^。^)>お師匠様

ps. delphinus様
お世話になっています。m(__)m
Tetsuo様のHPは、たまに見せてもらっています。私も小型ヤッコを3匹(ルリ・チリメン・ソメワケ)飼っていますので、たいへん参考になります。
ところで、あそこの来訪者カウンター、数字が戻ったりしてませんか?(@_@)

[4059] RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-09 12:23
◇トンヌラ様

>隠さないで教えてくださいよ(^。^)>お師匠様

いやいや、全然隠しているわけではないのです。ただ、
(1).白点虫の成虫が魚体から離れるタイミングが、ある時間帯の中に集中しているらしい
(2).シストから仔虫が放出されるタイミングも、同様に集中しているらしい
(3).これらは周囲の明暗に関わらず、「内在的な日周リズム」が介在しているらしい
(4).仔虫の感染力は、シストからの遊出後、数時間程度で大幅に減少するらしい
てな話が例の「魚介類の感染症・寄生虫病」(恒星社厚生閣)に出ていました。

で、この「日周リズム」が本当なら、1日のうちで、特にどんな時間帯に、何に気を付ければ、白点虫の感染の早期発見が出来たり、あるいは感染リスクの軽減が出来たりするのか、ある程度ヒントが得られると思いませんか?そうすると、病魚の治療にはもちろん、新規購入魚のトリートメントなどにも、すごく役立つと思うんですよね。

その他、仔虫が感染してから白点の出現までは(やはり)タイムラグがあること(一応、「0日目の午前」に魚体内に進入した白点虫が肉眼で見えるのは「2日目の午後〜3日目の午前」というような意味の図が掲載されています。ただしもちろん、水温や魚種によって異なりますし、幅もありますが。)は、新規購入魚のトリートメントにどれくらいの期間を置けば良いのか、考えるヒントになると思いますし、シストの形成後、仔虫の放出まで3〜28日と幅がある(ヨーロッパヘダイを用いた実験。水温は24℃±1℃。Colorni,1985)ということを考えると、やはり病気発生後、最低1ヶ月間は(たとえ病魚がいなくなっても)、危険期間なので、新しい魚の水槽導入は無理だな。とか、色々考えることが出来ました。

ただまあ、何しろ私は専門外の人間ですので、果たしてどこまで我々の飼育する魚に役立てることが出来るのか、よく分からないのも事実。ですから、詳しくは是非、実際にその本をご覧下さいね。蔵書してある図書館自体、あんまり多くないですけど(^_^;;。(←実際、神奈川県立図書館にはないんですよ。東京都立図書館にはあったのに…。静岡県立図書館にもあるんだよなあ。実家に帰ったときにまた行こうかな。笑)

◇箱福様

以前のスレッドが長くなり、また「ポップアイ」の話でもなくなったので(^_^;;、こちらに話をつなげますね。

>ぜひ実践して確かめてみてご報告していただければ嬉しく思います。
いやいや、ですから(^_^;;、白点虫の付いた魚を意図的に買う&飼う勇気がないので、まだ当分、「実践」はしないつもりなんですよ。堪忍して下さいよ〜(笑)。

>白点虫の寄生には魚の体質のも十分関わってくるもので、
>白点虫のライフサイクルと同時に魚ごとの体質との関係も
>一緒に調べてみる必要がある様に思います。
おっしゃる通りですね。

それから実はまだもうひとつ、フクザツな話がありまして(^_^;;。同じC.irritansでも、世界中から株を集めてくると、互いに遺伝子や大きさ、発育速度に差があるんですって。で、同じC.irritansと言っても4型に分かれるのだそうです(Diggles and Adlard,1997)。インフルエンザの「A香港型」とか、そういう感じでしょうかね?
その4型で、病原性にどのような違いがあるのかはまだ明らかにされていないそうですが、淡水の白点虫(I.multifiliis)の場合には株によって病原性が異なるらしいですから、海水性の白点病でも4型(あるいは株別に)で病原性に違いがある可能性は高いと、個人的には考えています。
(ワクチン開発まであと一歩、という感じですね(^_^;;)

当然、魚がストレスを感じている状態ですと感染しやすいと言うこともありますので、魚の種類×魚の状態×白点虫の株、ということになると、パターンが多すぎて、とても素人には手に負えないですねぇ…(^_^;;。

>ぬめりをとった魚とぬめりを残して一緒に飼育して観察すると
>面白いデータが取れると思いますよ。
ははははは(^_^;;。こちらは是非、箱福さんの実験結果のご報告をお待ちします(笑)。

>ショップなどでは…網で堂々と救い上げますよね〜?
これはねぇ…。本当はもっときちんと教育されるべきだと思いますが。
ひどいお店になりますとね、高い魚はプラケで掬い、安い魚は網で掬う、なんて、あきらかな差別をするお店もあります。そんな店では生体は買いませんけどね(^_^;;。
[4064] RE:RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報トンヌラ 2005-05-10 03:06
放蕩息子様、箱福様

詳しいご説明、ありがとうございます。m(__)m
うすうす感じていたことから、意外だったことまで原稿用紙に感想文が書けそうなほどの感動を得ました。(小学生のとき、感想文と野良犬が大の苦手でした^^;)
特に、
>(3).これらは周囲の明暗に関わらず、「内在的な日周リズム
については、目からうろこです。
確かにこれらのことについて、承知で治療をするのとそうでないのとでは、治療の成否に大きな違いが出るでしょうね。

さらに、
>同じC.irritansと言っても4型に分かれるのだ
・・・とすれば、よく混乱しているところの
「ある人がうまくいった治療法をやっても、別の人はうまくいかなかった。」、「1度うまくいった治療法でも、2度目はうまくいかなかった。」、「ある人が白点にかかりやすかった魚が、別の人ではかかりにくかった。」など、ますます混乱しそうで恐ろしいです。

「白点病A型」「白点病B型」なんて日が、近いうちにやってくるかもしれませんね。(とってもやな感じ^^;)

最後に
>(4).仔虫の感染力は、シストからの遊出後、数時間程度で大
>幅に減少するらしい
で、思い出したのですが、成虫の再寄生についての記述はありませんでしたか?
[4070] RE:RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-10 19:11
トンヌラ様

>確かにこれらのことについて、承知で治療をするのとそうでないのとでは、
>治療の成否に大きな違いが出るでしょうね。
まあ「ある時間帯の中に集中している」と言っても、1時間とか2時間とか、狭い幅ではなくて、「午前中」とか「午後」とか、非常に大きな幅ではあるのですが、それでも、「1日24時間無休で厳戒態勢」とは違いますよね。

特に例えば硫酸銅治療なんか、銅イオン濃度キープのために、追加投薬なんかするじゃないですか。そのタイミングを「毎朝」にするのか「毎晩」にするのかで、効果に大きな差が出て来る可能性もあります。そう思うと、この「日周リズム」の問題は大切ですよね。

あとですねぇ…。
例えば本当に「白点は夕方現れる」のだとすると、午前中にショップに行くのは危険、ということも考えられますよ(^_^;;。もちろん白点が現れるまでの「潜伏期間」がありますので、そこだけ気にしても意味ないんですが…。
でも例えばトリートメント中の魚のチェックを、午前中にするのと夕方にするのとでは、大きく意味が変わる可能性もありますね。

>「白点病A型」「白点病B型」なんて日が、近いうちにやってくるかもしれませんね。
>(とってもやな感じ^^;)
やな感じですねぇ…(^_^;;。

でも始末に悪いのは、観賞用海水魚は世界中から集められていると言うことですよ。
ですからきっと、日本国内の海水魚ショップの水槽中には、既にその4つの型の全てが揃っているんじゃないでしょうか(^_^;;。
自然の海での養殖現場よりも観賞魚流通の方が、その意味では問題が根深いですね。

>成虫の再寄生についての記述はありませんでしたか?

「成虫の再寄生」になるのかどうか分かりませんが、再寄生に関する記述はあります。淡水の白点虫(I.multifiliis)の場合ですが、自然感染によって免疫を獲得したコイに白点仔虫を感染させたところ、大部分の虫体は2時間以内に魚組織から離脱したのだそうですが、一部の離脱虫体はその後も、別の魚に寄生する能力を持っていたのだそうです(Wahli and Matthews,1999)。

でもそれよりもイヤなのは、白点に感染した魚が死んだ場合のことなんでよね…(^_^;;。

通常、寄生虫は宿主が死ねば一緒に死んでしまうらしいのですが、白点虫の場合には、宿主となった魚の死後に魚体を離れて、シストを形成することが出来るんですって。
だから、白点虫に大量寄生された魚が死ぬと、寄生していた成虫(栄養体)は一斉に魚体を離れ、シストを形成、翌日、ほぼ同時期にこれまた一斉に仔虫を大量放出するのだそうです(I.multifiliisの場合)。これは恐怖ですよ(^_^;;。
やはり白点病で死にそうな魚がいたら、とにかく隔離が必要なんですね。それも完全な別水槽で。

時々、白点で死んだ魚を水槽の中に放置しているようなショップがありますが(特に安売り店(^_^;;)、そう考えると、とんでもないです。
その水槽の中にいた魚を初心者が買って行くんですから、白点病に罹らないわけがない。
でもこういう、すごく大切な情報も、一般の飼育書にはあまり掲載されていないですよねぇ…。硫酸銅治療の方法を載せるくらいなら、こういう情報を載せるべきだと思うけど…。
[4072] RE:RE:RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報箱福 2005-05-10 22:03
放蕩息子様
トンヌラ様

>特に例えば硫酸銅治療なんか、銅イオン濃度キープのために、追
>加投薬なんかするじゃないですか。そのタイミングを「毎朝」に
>するのか「毎晩」にするのかで、効果に大きな差が出て来る可能
>性もあります。そう思うと、この「日周リズム」の問題は大切で
>すよね。

そうですね。白点虫駆除は持続性が必要ですよね。


>>「白点病A型」「白点病B型」なんて日が、近いうちにやってくるかもしれませんね。
>>(とってもやな感じ^^;)
>やな感じですねぇ…(^_^;;。
>でも始末に悪いのは、観賞用海水魚は世界中から集められている
>と言うことですよ。
>ですからきっと、日本国内の海水魚ショップの水槽中には、既に
>その4つの型の全てが揃っているんじゃないでしょうか(^_^
>;;。

私も同じ事を考えていました。実際、白点虫とお友達?になってから6年目ですが、過去、それまでの観察では同じ白点虫でも寄生状況や症状が違う事があるので亜種がいるのかなぁ?なんて考える事もありました。過去にコンゴウフグには同じ場所に数カ月も付いていたり、離脱の仕方が違ったりでしたね。実際、その都度白点虫を顕微鏡で見て区別した訳ではありませんが。


>時々、白点で死んだ魚を水槽の中に放置しているようなショップ
>がありますが(特に安売り店(^_^;;)、そう考えると、と
>んでもないです。

先日は、とんでもない光景を見てしまいました。白点虫に寄生された個体がいる水槽に冷凍フードを水面で揺すってばらけさせたと思ったら…その残ったものを白点虫には寄生されていない隣の水槽に同じ行為をして餌を与えていたのでした。まぁ、網や容器も使い回しでしょうし、濾過槽も連結しているのでしょうから、一匹白点虫に寄生されていたら、ショップの水槽全てにいるだろうぐらいの認識は必要でしょうね。
[4075] RE:RE:RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報トンヌラ 2005-05-11 00:08
放蕩息子様、箱福様

成虫の再寄生の件、その他いろいろ教えていただきありがとうございます。m(__)m

>同じ白点虫でも寄生状況や症状が違う事があるので亜種がいるのかなぁ?
私も最近よく思います。
「私の見ているこの白点、本に載っているあの白点と一緒なのかな〜?」って。

今回ニジハギに始まったメインタンクの白点(らしきもの)は、一応見られなくなりました。
[4078] RE:RE:RE:別スレより〜白点病について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-11 21:18
◇箱福様

>亜種がいるのかなぁ?なんて考える事もありました。
さすがは箱福さんですね。しかし、なにか具体的に見分ける方法があるんでしょうか?いちいち顕微鏡で見ないと分からないようですと、我々素人には判断が難しいですが…。

>その残ったものを…隣の水槽に同じ行為をして餌を与えていたのでした。
うーん、100歩譲っても(いや、200歩か?いやもっと、1万歩くらいかな?)お客様のいる前でそれをするのが許せないですね。魚屋として以前に、商人としていかがなものか。

>一匹白点虫に寄生されていたら、ショップの水槽全てにいるだろうぐらいの認識
まあそうでしょうねぇ。というか、流通される魚の量を考えると、ショップの水槽に白点虫がいないと考える方が難しいような気がします。
そうするとやはり、箱福さんのような徹底的なトリートメントは不可欠ですよねぇ…。

◇トンヌラ様

>今回ニジハギに始まったメインタンクの白点(らしきもの)は、一応見られなくなりました。
そうですか。それは良かったです。
やはり白点虫に関しても免疫が出来るらしいので、一度白点虫から立ち直ったものは後は比較的強くなるらしいですよ(時間と共に免疫も消えていくらしいですが…。)。
これがきっかけになって、さらに丈夫になると考えれば、せめてもの救いに…なるかな?(^_^;;

[4060] バブルストッパー 投稿者情報fuk 2005-05-09 12:25
重い話題が続いたので、軽めで・・(笑)

塩ダレが嫌なので、バブルストッパー設置しました。
その前は、ペットボトルで自作していたんですが、見栄えのために買いました。

でも、これって、水の通り道が下の部分にしかないんですよ。
これでも酸欠にならないんですねえ〜。
自作の時は、酸欠が心配だったので、水の通り道まで考えて作りましたが、余計な機能だったようです(^_^;;;)。
自分の魚を酸欠で☆には出来ないので、考えすぎた感じです。

さすがにメーカーさんは、考えてますね。
[4061] RE:バブルストッパー 投稿者情報放蕩息子 2005-05-09 23:35
fuk様

>その前は、ペットボトルで自作していたんですが、見栄えのために買いました。
ははははは(^_^;;。見栄えは大事ですからね。

実は私も、まだ「バブルストッパー」が商品化される前に、やはり潮ダレ防止するためのカバーを自作していました。fukさんのように、色々と考えて水の通り道を作って、でも気泡が外に出ないように、かつ見栄えも良く…、と、やったところ、結局、試作を含めて4つくらい作りましたね。材料費諸々で5000円近く(^_^;;。

>さすがにメーカーさんは、考えてますね。
機能だけでしたら自作も変わらないですけどね。見栄えを良くしようとすると、どうしても余計なコストが掛かりますね(^_^;;。

あっ、そうそう。バブルストッパー、友人も使っていたのですが、その内結構コケが着いてきます。まあ、取り外して洗っちゃえば良いんですけどね。後々のメンテナンスを考えて、楽に外せるような場所に設置しておいた方が良いですよ。

[4066] よろしくお願いします 投稿者情報AORI-Q 2005-05-10 14:53
放蕩息子様はじめまして。いつもHP楽しく拝見させていただいております。
私は現在30cmキューブ水槽でシマヒメヤマノカミの単独飼育をしています。
濾過方法は、プレフィルター(ウールと吸着剤)→外部フィルター(リング濾材)→底面吹き上げ(サンゴ砂小豆大)です。シマヒメヤマノカミが大食漢なので濾過容積の確保のためとデトリタスが底砂にたまらないようにするためにこのような方法にしてみました。
セットアップから5ヵ月目に入り、水質の方はとても安定しているのですが、デトリタスがたまってきました。底面吹き上げ式でもたまるものはたまるのですね・・・ところが、このデトリタス、色が白っぽいのです。以前75cm水槽に上部濾過で海水魚を飼育していた時は、何と言うか「いかにも汚い」感じの茶色系のデトリタスがたまったものでしたが、この白っぽいデトリタスはあまり汚く感じられません。
この白っぽいデトリタスも掃除(毒抜き)した方が良いのでしょうか?それとも放っておいても良いのでしょうか?
放蕩息子様、また底面吹き上げ式の経験をお持ちの方、アドバイス頂けましたら幸いです。
<(_ _)>

[4071] RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-10 19:11
AORI-Q様

はじめまして。書き込みありがとうございます。

しかし、シマヒメヤマノカミですか。私も初めて知りましたが、綺麗な魚ですね。
伊豆の辺りにもいるみたいですが、今までダイビングでも見たことがありませんでした。水温は低めにキープしておかないと厳しい感じでしょうかね?

こういう魚を小型水槽で単独飼育と言うのは良いですねぇ。綺麗だろうなあ…。
私も余裕があれば、イザリウオとかミノカサゴとか、単独飼育で飼ってみたいんです。
いいなあ…。体長はどれくらいですか?(まだ小さそうですねぇ。)餌は何を与えていらっしゃいますか?色々教えていただきたいなあ…。

と、まあ、それはともかく(^_^;;。

>この白っぽいデトリタスも掃除(毒抜き)した方が良いのでしょうか?
>それとも放っておいても良いのでしょうか?

うーん、私も吹き上げ式を使ったことがないので分からないのですが、やはりある程度はやった方が良いのではありませんか?結局、あまりにも大量にデトリタスが蓄積すれば、底砂の目詰まりが起きると思いますし、あまり大量に溜まってしまうと、ちょっとしたことでもデトリタスが水槽に舞うようになり、それはそれで良くないと思いますから。

デトリタスって、結局、その何割かは硝化細菌などの死骸であったりするので、通水の方向性に関わらず、溜まって行くんですよね。
実は先日、半年放置しておいたテトラ・ワンタッチフィルターのフィルターバッグを交換したら、フィルターバッグの内部、2つのウールマットに挟まれた中央の空洞の部分に、大量のデトリタスが蓄積して、粘土みたいになっていました(←そりゃもう、すごい光景で…。自慢にはなりませんが。爆)。
ですから、やっぱり「吹き上げ式」でも溜まるんだと思いますよ。

私も流石にデトリタスの色の違いの理由までは分からないのですが(^_^;;、やはり大量に蓄積すれば後のメンテナンスが面倒になりますし、こまめにチョコチョコ、手を入れておいた方が、かえって安定するんじゃないかと、個人的には思います。

よく「濾過槽(や底面濾過)には全く手を付けない」という方もいらっしゃいますが、私は「部分掃除推奨派」です。もちろん、水槽ごとに違いがあるので何とも言えない部分はありますが、やはり全く掃除をしないでおけば、長い間には濾過槽(底面)にデトリタスが蓄積して目詰まりを起こし、いつか、濾過能力が大幅に失われる時が来るはずだと考えるからです。濾過槽も大きく、かつ濾材も大きなサンゴ砂(岩?)などであれば、濾材ごとの隙間が大きく=目詰まりのスピードが遅いですから、何年間も放置しておいても大丈夫なのだと思うのですが、例えばウチの底面のような1cm前後のサンゴ砂の場合でしたら、やはり部分掃除によって、濾材(底面)をほぐし、通水性を回復させることは有効なんじゃないでしょうかね。

それに、実は私は、部分掃除(毒抜き)と言うのは、単に「デトリタスを吸い出す」というだけではなくて、濾過槽(底面)内に形成された硝化細菌のコロニーを、部分的に破壊することだと考えているんですよ。つまり硝化細菌の「間引き」ですね。

硝化細菌というのは、単に生きて生活しているだけではアンモニアやNO2を分解してくれません。そうではなくて、細菌自身が増殖し、子孫を増やすために必要なエネルギーを得るために、アンモニアやNO2を分解するのです。ですからつまり、硝化細菌が濾過能力を発揮するためには、常に、硝化細菌が新たな子孫を増やせる「余裕」がないといけないんですね。

そう考えると、時々部分掃除をしてあげて、硝化細菌を「間引き」することは、濾過能力の安定のために非常に有効な手段なんじゃないかと思います。「ずっと同じ安定した状態を保つ。」という考え方ではなくて、「小さな破壊と小さな再生産を繰り返すことによって、長期的には却って安定させる。」という考え方ですね。

鉢植えの花木などを育てている時に、時々枝葉を切ってあげて、鉢もあけて古い根などを落としてあげると、さらに元気に新芽を出したりしますでしょ?濾過槽の毒抜きも、それと同じようなものじゃないかと、私は考えています。広い庭があれば植えっぱなし、枝も伸び放題で良いのでしょうが、ベランダの鉢植え園芸では、やはりチョコチョコ、切り詰めてあげた方が良いと思いますね。

しかしデトリタスの色が違うと言うのは何の違いでしょうね?面白いですね。
時々、グレーのデトリタスが出ることもありますが、それは酸欠になって硫化水素が発生している証拠ですね。まあ別に、少々の硫化水素は問題ないのであまり気にしていないのですが…。
[4074] RE:よろしくお願いします 投稿者情報トンヌラ 2005-05-10 23:23
AORI-Q様
はじめまして。よろしくおねがいします。m(__)m

>私は現在30cmキューブ水槽でシマヒメヤマノカミの単独飼育
>をしています。
珍しい魚ですね。初めて見せてもらいました。

>濾過方法は、プレフィルター(ウールと吸着剤)→外部フィルタ
>ー(リング濾材)→底面吹き上げ(サンゴ砂小豆大)です。
おおっ!ついに現れました。底面吹き上げ派!!
私も3つの水槽すべてに底面吹き上げを採用(すべて1年〜1年半経過)していますが、AORI-Qさんと違うのは他のフィルターをなるべく独立させているところです。
採用の理由は「底面板がなく、毒抜きが楽にできるから。」なので、どの水槽も月に2回くらい、サイフォン式のホースでバシバシ底砂をかき混ぜながら掃除します。
バケツに溜まったにごり水を捨てるのが快感です。ちょっと病気でしょうか(~_~;)

・・・という具合なので、底砂に溜まるデトリタスは以前の通常底面式と変わらないように感じますし、外部や上部フィルターのデトリタスとも同じだと思っていました。

ですから、AORI-Qさんの「白いデトリタス」というのは、今ひとつピンと来ません。吸い上げてバケツに入れても濁ったりしないのかな?

>この白っぽいデトリタスも掃除(毒抜き)した方が良いのでしょ
>うか?それとも放っておいても良いのでしょうか?
これについては放蕩息子様と同意見、いや、それ以上に掃除するのが大好きです。
白点病とはお友達ですが(汗)特に掃除の後に発生して困った。ということはありません。

ps.放蕩息子様
『硝化細菌を「間引き」する』話、初めて聞きました。そうすると私は「間引き」のし過ぎですかぁ\(◎o◎)/!
[4077] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報AORI-Q 2005-05-11 03:44
放蕩息子様、トンヌラ様、早速のレスありがとうございます。
とても親切で丁寧なレスをいただいて感激しています。

>>放蕩息子様

>硝化細菌というのは、単に生きて生活しているだけではアンモニアや
>NO2を分解してくれません。そうではなくて、細菌自身が増殖し、子孫を
>増やすために必要なエネルギーを得るために、アンモニアやNO2を分解する
>のです。ですからつまり、硝化細菌が濾過能力を発揮するためには、常に、
>硝化細菌が新たな子孫を増やせる「余裕」がないといけないんですね。

目から鱗です!知りませんでした!そーーーーーだったんですね!
すごくいい勉強させていただきました。
<(T_T)>
私も時々底砂の掃除をして長期的な安定を目指します!
ありがとうございました!

シマヒメヤマノカミ、親馬鹿ですが、すごく可愛いです。
特に目がお気に入りです。写真ではくすんで見えますが、眼球が透明な深い青色を
しています。王蟲の目みたいでとても綺麗です。
大きな鰭でひらひらと舞っている姿にはとても癒されますが、あまり泳ぎ回っては
くれません・・・
ですので子供にはカクレクマノミを飼って欲しいと言われます。

>水温は低めにキープしておかないと厳しい感じでしょうかね?

この魚を買ったショップの話では30℃までは大丈夫とのことでした。
私はソフトコーラルも一緒に飼っているので24℃に設定しています。

>体長はどれくらいですか?

約8cmです。成長すると15cmくらいになるそうです。

>餌は何を与えていらっしゃいますか?

普段はキョーリンのビタミンクリルとテトラアロワナミニスティックを
与えています。時々イソスジエビや小型のハゼやゴカイ類を採集してきて
与えます。あと食材としてアサリを買ってきたら1個分けてあげます。
活餌を与えたからといって人工飼料を食べなくなるということがないので
楽ちんです。
飼育者の手から放たれるものは全部食べ物だと思っているようです。
イザリウオのように消化器官が弱くないので給餌に気を使う心配は無いと
思います。

他の魚とは同居させない方が良いらしいですが、ヤドカリや貝やケヤリ類を
襲うことはないためそこそこ賑やかな水槽にはできます。エビはクリーナー
シュリンプであっても食べてしまいます。
コーラルは・・・のしのし踏みつけられています。うちではウミキノコ、
カワラフサトサカ、スターポリプ、ツツウミヅタを同居させていますが、
よく踏まれていじけています。これってコーラルにとっては良くないこと
でしょうか?一応、4ヵ月経過した現在、どれも落ちずに少しずつ育って
きてくれてはいますが・・・
このまま魚も同居の生体も問題無く1年飼育できたら、30cmキューブを
もう1本立ち上げてヒレボシミノカサゴの単独飼育をしてみたいと思って
います。

>>トンヌラ様

こちらこそよろしくお願いいたします。
「白っぽいデトリタス」ですが、表現が悪かったですね、白!って感じでは
なくて、薄いベージュって感じです。毒抜きはまだしていないのでバケツに
吸い集めたらどうなるのか分かりません。濁るとは思います。
ただ、75cm水槽でハタタテダイやベラなどを飼っていた頃のデトリタスよりも
ずっと色が薄いのです。
底砂のゴカイ類(シマヒメヤマノカミの餌として投入したものの、食べられずに
着底したものが生きています。先日バチ抜けして泳いでいるところを食べられて
いましたがまだ何匹かいます)が処理してくれているのかなあ?などと思う
こともありますが知識が無く全く分かりません。あとライブロックに付いて来た
ヒザラガイの仲間がガラス面に沿って底砂の中を這い回っていますが・・・
そこで何をしているのか分かりません。マガキガイが砂をほじほじしていますが
・・・そんなの普通ですよね。
このまま放置していたら何かの実験になるかもですけど放蕩息子さんやトンヌラ
さんに倣って毒抜きしようと思います。
ただ、育ったゴカイがうぞうぞっと出てきたり、つぶして殺してしまったりしたら
嫌ですねえ。あわわわ・・・(←想像してしまいました)

ウミキノコの笠の下で休憩していて白く体色変化したところ
          ↓

[4079] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-11 21:21
◇トンヌラ様

>私も3つの水槽すべてに底面吹き上げを採用
トンヌラさんも吹き上げ式でしたっけ?あー、そういえば以前、そんなお話をうかがった気がしますね。どうも他人の水槽の話は忘れるなあ…(笑)。

>『硝化細菌を「間引き」する』話、初めて聞きました。
うーん、よく考えると「硝化細菌を間引き」というのは正しくないですね。ちょっと言い過ぎました(^_^;;。(他所のBBSに投稿したら、議論が沸騰しそうなネタの振り方…苦笑)

ただ、我々の「生物濾過」は、濾材表面に濾過細菌のコロニー(生物膜)を作らせて、そこで水中の有害な有機物を分解させようという方法(生物膜方式)ですが、問題はこのコロニーの大きさ(=生物膜の厚さ?)が、常に一定ではない(むしろ一定では「いけない」と言った方が良いのか?)ということだと、私は思うわけですよ。

というのは、前回の書き込みにも書いたとおり、濾過細菌は濾材表面で増殖していくことを通じて、飼育水中のアンモニアやNO2などを分解して行くわけじゃないですか。であれば濾過が機能している濾過槽の内部では、常に、徐々に細菌のコロニーは大きく、生物膜は厚くなって行っているはずです。
(逆に、濾過細菌が増殖し続けていない=生物膜の厚さが増えて行っていない状態では、生物膜は形成されていても、濾過能力は十分には発揮されないはずです。濾過細菌はそこで死んではいないけれども、濾過能力を持つほど活性化してもいない。すなわち“休眠状態”になります。)

ところが、このコロニーがあまりにも大きく、生物膜が厚くなりすぎると、生物膜の底辺のほうでは酸素も足りなくなるし、有機物も届かなくなる、デトリタスも溜まって目詰まりする、ということで、ある限界点を越えると、やはり濾過細菌は増殖しにくくなり、つまり濾過能力が落ちてしまうはずです。ではどうするのか。

その答えとして、ある程度目詰まりして濾過効率が下がったところで、濾過細菌のコロニーを適度に取り除く=生物膜を部分的に破壊することによって、濾過細菌の増殖床となる濾材表面の環境をリフレッシュしてあげる。それによって再び、濾過細菌のコロニーが十分に成長する環境を提供する。それが「毒抜き」の効果(のひとつ?)ではないかと思うわけです。
(「小さな破壊と小さな再生産を繰り返す」と書いたのはそういう意味です。)

ですから、ここで大切なのは「部分掃除」である、ということなんですね。決して「大掃除」ではない。「大掃除」ですと、全ての濾材を抜いて、細菌のコロニーの大部分を破壊することになってしまうのですが、「部分掃除」の場合はこれとは違います。
(いや、もちろん大掃除でもリフレッシュされるのは事実なのですが、大掃除の場合にはあまりにも大規模に濾過細菌のコロニーを破壊しすぎて、濾過能力が大きく損なわれる可能性がありますよね(^_^;;)

(つづく)
[4080] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-11 21:22
(つづき)

もちろん、濾過槽内の細菌も、永遠に生き長らえるわけではないですから、寿命がくれば死にます。どこかの点で、増殖するスピードと死んでいくスピードがバランスして、濾過細菌のコロニーの大きさ、生物膜の厚さには変化がなくても、その中で細菌が入れ替わり、そのことによって濾過能力が維持されるのかもしれません。
また部分掃除などしなくても、底砂の中に潜む様々な生物が砂粒の間を動き回ることによって、適度に濾過細菌のコロニーを破壊し、結果的に部分掃除などしなくても、上手い具合に成長と破壊(死滅)のバランスが取れることもあるでしょう。

ですから、部分掃除をすることで人為的に濾過細菌のコロニーを部分破壊する(この意味で、濾過細菌のコロニーを「間引く」という表現だったら、ある意味OKですかねぇ…(^_^;;)というのが、どれだけ本当に意味のあることかは分からないんですけどね(←だったら書くな!笑)。

でも時々「部分掃除」を行うことによって、同じ1つの底面の中に、まだあまり大きな濾過細菌のコロニーが形成されていない新しい、若々しい(?)部分と、濾過細菌が盛んに成長して、大きな硝化能力を発揮している部分と、目詰まりして能力が落ち始めた、老化した(?)部分と、色々な環境を作り出しておく。そして「部分掃除」の場所を少しずつ異動していくことで、その環境を少しずつローテーションしていく。そんな「部分掃除」が出来れば、おそらく「最強の底面濾過(笑)」になるんじゃないでしょうか。
と、私はまあ、そんなことを考えているわけです。

もちろん、どこかの学者さんが言ったり書いたりしている話ではありませんので、上記の内容はあくまでも私の妄想レベルですよ(^_^;;。他所で言うと恥をかくかもしれませんので、気を付けて下さいね(爆)。

でも部分掃除にしても、「ゴミが溜まる。だから吸い出す。」って、それだけじゃ何だか面白くないでしょ?(笑)。私はそこから色々想像(妄想?)を逞しくして、色々楽しんでいるわけです(^_^ゝ。

>私は「間引き」のし過ぎですかぁ\(◎o◎)/!
どーなんすかね?(笑)。でも
>バケツに溜まったにごり水を捨てるのが快感です。
これはすごく良く分かります。「おー、こんなにとれたぞー!」って(爆)。
海水魚飼育の楽しみの一つですかねぇ(爆死)。
[4081] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-11 21:22
◇AORI-Q様

>目から鱗です!知りませんでした!そーーーーーだったんですね!
えーっと(^_^ヾ。トンヌラさんへのレスに書いた通りなので、まあ「話半分」で聞いておいて下さい。でも半分くらいは真実ですよ(←半分かよ!爆)

>シマヒメヤマノカミ、親馬鹿ですが、すごく可愛いです。
いやいや、よく分かります。

>子供にはカクレクマノミを飼って欲しいと言われます。
ははははは(^_^;;。これはまあ致し方ないところで。ヤマノカミだけに、子供には分からない良さがあるってことでしょう(笑)。

>成長すると15cmくらいになるそうです。
そうですか。しかし15cmになると、流石に30cmキューブでは狭いのではありませんか?WEBで検索したところ、「10cm程度の小型種」ということでしたので、「それなら良いなあ…。」と思ったのですが。

>飼育者の手から放たれるものは全部食べ物だと思っているようです。
それは良いですねぇ。私はまた、活餌が必要なのかと思っていました。それは魅力的だなあ…。

>エビはクリーナーシュリンプであっても食べてしまいます。
ははははは(^_^;;。でしょうねぇ。高いエビを食われたら凹むだろうなあ…(^_^;;。

>これってコーラルにとっては良くないことでしょうか?
うーん、あまり頻繁ですと良くないでしょうね。カクレクマノミなんかもイソギンがいないとコーラルのポリプの中に入ってしまうのですが、クマノミの場合はずっと入りっぱなしなので、やがてコーラルがかれてしまうのだそうです。
でも、AORI-Qさんの水槽では成長しているということですので、その点はそんなに気にしなくても良いのではないでしょうか。

>ただ、育ったゴカイがうぞうぞっと出てきたり、
>つぶして殺してしまったりしたら嫌ですねえ。
いやいや、それがやがて快感に…(爆)
[4083] RE:RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報トンヌラ 2005-05-12 00:16
AORI-Q様

白いデトリタスはさておき、白いシマヒメヤマノカミはとっても優雅ですね。
それに人工餌を食べるんですね。すごいです。

>75cm水槽でハタタテダイやベラなどを飼っていた頃
ってことは、ベテランさんですか?
私はまだ2年になっていませんので偉そうにレスなんかつけて、ちょっと恥かしいかも。(~_~;)

>ただ、育ったゴカイがうぞうぞっと出てきたり
これは間違いなく出てきますね。保証します。(爆)

放蕩息子様

例によって詳しい解説、ありがとうございます。m(__)m

>上記の内容はあくまでも私の妄想レベルですよ
少なくとも私は、喜んで賛成の1票を投じさせていただきます。
しかし、いつ聞いてもお師匠様の妄想は説得力があります。やっぱり早く教祖様に昇格なさって、グッズの販売を始められるべきです。私は広報活動を担当させていただくということで・・・
[4086] はじめまして 投稿者情報delphinus 2005-05-12 01:24
AORI-Q様

はじめまして。

>私も時々底砂の掃除をして長期的な安定を目指します!
>ありがとうございました!

私も底砂/濾材清掃派です。過密飼育になりがちな魚水槽では、清掃をサボると黒いデトリタスが溜まり、ビブリオなどが出やすくなります。リーフタンクではどうかわかりませんが…。

>>水温は低めにキープしておかないと厳しい感じでしょうかね?
>この魚を買ったショップの話では30℃までは大丈夫とのことで
>した。
>私はソフトコーラルも一緒に飼っているので24℃に設定してい
>ます。
>>体長はどれくらいですか?
>約8cmです。成長すると15cmくらいになるそうです。

珍しい魚なので、ちょっとカサゴやオコゼに強い飼育書を開いてみました(Scott W. Michael, Reef Fishes (vol.1), T.F.H., 1998、たぶん品切れ)。

ヒメヤマノカミが適応できる水温は21-27℃、適温は23-26℃と記されています。生き餌以外に餌付くことは珍しいそうですので、良い個体に巡りあえたわけですね。自然下では夜行性で、甲殻類、等脚類、ゴカイ、それに小魚(特にデンジクダイ)を餌にしているそうです。昼間はソフトコーラルの下側(まさに写真の場所)にへばりつく習性があることも指摘されていました。

大型水槽で複数飼育すると求愛行動〜産卵に持ち込むことも可能だそうです。雌雄の判別は胸鰭でおこないます。胸鰭に6〜10本のバンドが入るのが雄。4〜6本しか入らないのが雌。また雄の胸鰭は雌のそれよりも大きくなるそうです。
[4087] 皆様ありがとうございます 投稿者情報AORI-Q 2005-05-12 02:43
皆様たくさんのレスありがとうございます。感謝感激です!
<(T_T)> <(_ _)> <(T_T)> <(_ _)>

>>放蕩息子様

>まあ「話半分」で聞いておいて下さい。

いやいやその造詣の深さには本当に頭が下がります。
私もトンヌラ様同様賛成の1票を投じます。

>15cmになると、流石に30cmキューブでは狭いのではありませんか?

そうですね、今がちょうど良い感じですね。10cmでギリギリでしょうか。

>WEBで検索したところ、「10cm程度の小型種」ということでしたので、
>「それなら良いなあ…。」と思ったのですが。

10cmで成長が止まってくれたら私としても有難いです。我が家ではきっと
嫁さんから文句を言われない水槽サイズは45cm規格が限界でしょうから。
45cm規格水槽をOKさせといて、45cmキューブ水槽を買うという手も
あるにはありますが・・・後が怖いです。
私、とんでもない道楽をひとつ許してもらっているので、他の趣味ではできるだけ
嫁さんを怒らせないようにしないといけないのです。

>AORI-Qさんの水槽では成長しているということですので、その点はそんなに
>気にしなくても良いのではないでしょうか。

そうですか、ちょっと安心しました。うちは30cm水槽1本しかないので、
避難させなさいと言われたらどうしようかと思いました。
30cm水槽をセパレータで区切るというのも不細工ですし・・・。

>>トンヌラ様

>白いシマヒメヤマノカミはとっても優雅ですね。

いえ、いつも頭だけは元の色の濃さのままなので変てこな魚になっちゃって
ますよ。「何じゃそら」って感じです。

>ベテランさんですか?

とんでもありません。飼育歴は長いのですが、何の勉強も研究もせずにただ単に
魚オンリー水槽をだらだらと維持してきただけで・・・
単純に海水魚飼育歴だけで言うと、高2のときからなので17年ですけど、全っ然
知識がありません。普通の上部フィルターでタイドプールの採集魚を飼ってただけです。
17年前の常識しか無かったので、水槽用クーラーが3万円以下で買えるなんて
知った時はひっくり返りました。
そんな私ですので皆様からの活きた情報は宝石のように有難がっています。
今後ともよろしくお願いします。

>>delphinus様

はじめまして!よろしくお願いいたします!
詳しい解説をありがとうございます。飼育者である自分が情けないです、とほほ・・・

>生き餌以外に餌付くことは珍しい

えっ、そうだったんですか。急にうちの子がいい子に見えてきました。

>自然下では夜行性で

そうそう、それも子供がカクレクマノミを飼って欲しがる要因です。
照明点灯中に泳ぎ回ることもありますが、やはり消灯後の方が活発です。

うちの子は雌だったんですね。大型水槽で繁殖・・・憧れます!
大型水槽を設置できたら今の水槽を稚魚水槽にもできますしねえ。
うわーやってみたい!でも嫁さんがネバーエンディングヒステリーになりそうです・・・
[4095] RE:よろしくお願いします 投稿者情報ビパップ 2005-05-13 01:05
AORI-Q様
はじめまして、ビパップといいます。
綺麗な魚ですね。羨ましい。
吹き上げ式の底面ですか。サンゴ砂のデトリタスのことなどを考えて、私も昔吹き上げ式の底面に変えようと考えたことがありましたが、あまり導入している人がいないとのことで止めたのでした。(今は一般的(?)な底面ろ過とパワーフィルターを独立して併用しています。)吹き上げ式の場合、常に水流があるから苔とかもつきにくいんでしょうかね。
ハゼの給餌でも大丈夫なんでしょうか。(餌が水中に舞ってしまい、餌がとれなくなったりしないのでしょうか。)
今後ともいろいろと教えてください。よろしくお願いします。
[4099] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-13 19:05
◇トンヌラ様・AORI-Q様

>しかし、いつ聞いてもお師匠様の妄想は説得力があります。
>いやいやその造詣の深さには本当に頭が下がります。

造詣が深いと言うよりは思慮が浅いと言った方が良いような(^_^;;。
それでも説得力があるように見せるのがテクニックですな(笑)。(←「仕事柄…」と言えば、実は私の正体を知る人間にはバカ受けする話なんですが…(^_^;;。まあ、私の仕事は黙っときましょ(笑)。)

>やっぱり早く…グッズの販売を始められるべきです。
ではやはり壷から。まずはトンヌラさんに買っていただいて…(笑)。

>嫁さんがネバーエンディングヒステリーになりそうです・・・
上手い!。座布団1枚!

◇delphinus様

>清掃をサボると黒いデトリタスが溜まり、ビブリオなどが出やすくなります。

delphinusさんに聞くことじゃないと思うのですが(^_^;;、この点、DSBの水槽なのではどうしているのでしょうか。いかにゴカイなど、ベントス性の生物を入れていたとしても、デトリタスが溜まらないと言う事はないと思うのですが…。
それが1年、2年くらいまではまだしも、5年、10年と溜まった時にどうするのかなあ…。

◇ビパップ様

>餌が水中に舞ってしまい、餌がとれなくなったりしないのでしょうか。
うーん、いかに「吹き上げ式」と言っても、吹き上げるほど強くはないと思いますが…。
実際どうなんでしょうね?
[4109] RE:RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報ビパップ 2005-05-14 00:43
放蕩息子様
ハハハ、いわれてみれば確かにそうですよね。
自分で自分が可笑しくなりますよ。あ〜馬鹿らしい。

でも、以外と吹き上げ式を使っている方がいらっしゃるのには驚きました。私も変えてみようかな。
ところで、クーラーってどこのメーカーのものがよいのでしょうかねえ?どなたか教えてください。(すぐに買うわけじゃないけど、準備段階として知識を蓄えておきたいので)
[4114] RE:RE:RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報トンヌラ 2005-05-14 23:25
ビパップ様

こんばんは。
私は底砂に海で調達してきた牡蠣殻や貝殻を使用しています。そのサイズが2センチ角〜数ミリとまちまちで、底面板を使うと目詰まりしてしまいます。
そこで底砂の中にシャワーパイプを通し、パイプの両側に穴を開けて斜め下方に「吹き下げ」ています。
60cm水槽に900L/hのポンプですので、パイプからは結構な勢いで水が出ていますが、底砂を通過して出てくるときはどこから出てきているのかわからないほどの微弱な流れ(流れとは言えないくらい)になっています。
ですから、残餌やデトリタスが吹き上げられることは、まずありません。また、

>吹き上げ式の場合、常に水流があるから苔とかもつきにくい
・・・かな〜って、私も思っていたのですが、そこらへんは通常の底面式と変わらないようで、シアノや茶コケにはちゃんと悩まされました。(^_^;)

>クーラーってどこのメーカーのものがよいのでしょうか
私は約1年間、ニッソーとゼンスイを使用していますが、どちらも故障はなく満足しています。
違いといえば、温度センサーを水槽内にセットするタイプとクーラー内に備えてあるタイプ。設定温度±1度で作動するタイプと±0.5度で作動するタイプその他があるようです。
また、クーラーにヒーターを直接接続することができて、ヒーターの作動をクーラーのサーモで調節できるタイプも便利だと思います。
カタログにも書いてなくて、箱を開けて使ってみないとわからないようなこともあるので、詳しくはメーカーに問い合わせることをお勧めします。
[4110] RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報AORI-Q 2005-05-14 01:04
>>ビバップ様

はじめまして、こちらこそよろしくお願いします。
うちの子を褒めていただいてありがとうございます。写真は明るい色に体色変化
したときに撮ったものなので綺麗に見えますが、ライブロックの陰にいるとき
などは赤こげ茶色になってますよ。
( ´゚д゚`)ガシラ・・・

私はこの水槽が初めての底面吹き上げです。底砂のメンテが楽になればいいなあ
と思ってやってみたんですけど、やっぱりデトリタスはたまってきました。
でも普通の底面濾過よりはゴミが少ないように感じます。というか大きなゴミは
見当たりません。箸などで底砂を突くと色の薄い細かいデトリタスがふわりと
舞います。舞ったデトリタスは水流に乗って外部フィルターのストレーナーに
吸い込まれるものもあり、また別の場所に着底するものもありといった感じです。
ゴミの面だけを考えるとメンテの期間は延ばせるかもですけど、放蕩息子さんが
教えてくれた長期的な安定のためにはちょくちょく手を入れてやった方が良い
と考えを改めたところです。
また大きなゴミが見当たらないというのは、私の水槽の場合、魚が投入した餌を
ひと飲みで食べるので残餌が出ないせいかも知れません。
魚食性魚の糞は美味しいのか、ヤドカリが魚の糞をパクパク食べてくれてますし。
苔については、私の水槽では底砂にもガラス面にもうっすらと生える程度ですが、
これは、魚が大食漢なのでナイトレイトコントローラーとフォスフェイトリムーバー
とシリケイトリムーバーをプレフィルターに入れていることと、魚が底砂を転がして
くれていることと、貝やウニが生えた苔を片っ端から食べてくれることが功を奏して
いるのだと思います。ですので底面吹き上げ式だから苔が生えにくいのかと問われると
お答えできません。
餌の舞い上がりについては、舞い上がったデトリタスが再び着底するくらいだから、
餌だって着底すると思います。ちなみに外部フィルターの循環量はカタログ値で
550L/Hです。これに高さ2cmの底面フィルター27cm×27cmを接続し、
その上に小豆大のサンゴ砂を4cmの厚さで敷いています。

あまりお役に立てなくてすみませんが今後ともよろしくお願いします。

>>放蕩息子様

>座布団1枚!

やったあ、ありがとうございます!・・・と言いたいところですけど、これはパクり
なんです。この言葉は確か筒井康隆が文芸時評の中で使ってたような気がします。

>いかにゴカイなど、ベントス性の生物を入れていたとしても、デトリタスが溜まらない
>と言う事はないと思うのですが…。

私もそう思います。うちではゴカイ自身、結構な量の糞をしてますから。
[4115] 水底のモロモロ 投稿者情報コペ 2005-05-15 12:28
AORI-Qさんはじめまして。
水槽内に溜まるデトリタスやシルト(粉末)は、おっしゃるように手間がかかります。

「デトリタス」は、「有機物片」という意味です。
水槽内の”モロモロ”が全部デトリタスではなく、サンゴ砂等が粉砕・研磨され、より細かくなった「鉱物粒子」や「繊維性のゴミ」等と混じり合っています。
その粒子にデトリタスがまとわりつき、それに顕微鏡レベルの微小生物がたくさん群がっている様子をご想像下さい。
この様子は、顕微鏡があれば観察できます。

その「色」ですが、鉱物粒子、デトリタスの質、微小生物の種類とその多寡で違ってきます。
デトリタスや微小生物が少ないと、鉱物粒子の色が現れてきますから、比較的「白っぽく見える」こともある訳です。
[4124] RE:水底のモロモロ 投稿者情報AORI-Q 2005-05-16 01:40
>>コペ様

はじめまして!よろしくお願いします。
またまたものすごく良い勉強をさせていただきました。
ありがとうございます。
<(T_T)>

>デトリタスや微小生物が少ないと、鉱物粒子の色が現れてきますから、比較的
>「白っぽく見える」こともある訳です。

ははあ、なるほど。そうだったんですね。
では私の水槽ではデトリタスや微小生物が少ない可能性があるということだと
思うんですけれども、それは水を濾過してくれる細菌が少ないかも知れない
ということになるのでしょうか?
魚は単独飼育ですが大食漢で、糞もその分たくさんしています。
また、cube−worldさんの小型プロテインスキマーを設置しているので、
細菌の餌と酸素は十分足りていると思っているのですが。
現時点で安定しているのなら気にしなくても
良いことでしょうか・・・

>>放蕩息子様

>ゴカイなどを買って来て

釣具屋さんで売ってるゴカイ類って、水槽じゃ長生きしないと聞いたことが
ありますので、私はゴカイが魚に食べられないで着底してそのまま死んで
水を汚すことを恐れて与えていません。
私の水槽で今生きているのは、磯でケガキなどを剥がした隙間にいる奴とか
砂利浜で採集した奴とかです。砂浜で採集した奴は小豆大サンゴ砂には潜れない
でまごまごしてる間に食われちゃってます。

>>オオヘビガイが水槽内にいる方

この間スーパーでガンガラを買ったら1個だけやけに立派な個体が混じって
いまして、殻にはオオヘビガイが2個くっついていました。これは面白いと
思って水槽にぽちゃんと投入しました。だけどよく考えてみたらオオヘビガイ
って水槽内で生存できるのか?です。
ネットで検索してみると「オオヘビガイなどのムカデガイのなかまは、巻貝類
としては珍しく殻を岩の表面に固着させていて、餌を取るために動き回ることが
出来ません。このため、足から分泌した粘液の糸を周囲に流しておき、その糸に
くっついた有機物やプランクトンを糸ごとからめ取って食べています」とありました。
摂餌行動の36倍速動画を見つけました。こんなのです。
http://zoo.zool.kyoto-u.ac.jp/ethol/mov/03/0302/momo030208si01.mov
・・・面白いっ!生存できるのならこのまま水槽に入れておきたいです。
ケヤリが元気なので、ケヤリと同じものを食べているのなら大丈夫かなあと
思うのですが、巻貝だけに、植物性のゴミが必要ならば難しいのかな・・・と。
情報乞食で申し訳ありませんが、アドバイスいただけましたら幸いです。
m(_ _)m
[4118] RE:RE:RE:よろしくお願いします 投稿者情報放蕩息子 2005-05-15 17:01
◇AORI-Q様

>この言葉は確か筒井康隆が文芸時評の中で使ってたような気がします。
ありゃ、そうでしたか。じゃあ座布団取り上げ。お〜い、山田く〜ん(笑)。

>うちではゴカイ自身、結構な量の糞をしてますから。
ははは。そりゃそうでしょうね。
しかし、DSBなどをやっている方はわざわざ、ゴカイなどを買って来て底砂の内部に住まわせているそうですから、給餌の余り(?)でそれが出来るとは良いですね(笑)。

◇コペ様

おー、お久しぶりです。

>この様子は、顕微鏡があれば観察できます。
なるほど。それは面白そうですね。デトリタスを顕微鏡で見てみると言うのは思いつきませんでした。今度掃除をした時にでも見てみようっと。
(しかし、その様子を妻に見せたら、デトリタス入りの排水を風呂場に流す事を禁止されそうな…(^_^;;)

>デトリタスや微小生物が少ないと…「白っぽく見える」こともある訳です。
なるほどねぇ…。デトリタスの色から水質の良し悪しが分かったりすると面白いですけど、まあ、水槽の条件によって色々でしょうから、それだけじゃ分からないんでしょうね(^_^;;。

[4073] ようやく? 投稿者情報fuk 2005-05-10 22:43
こんばんは、fukです。

<ポップアイ>
今日、少し改善しました。
昨日までは、ボールを半分に切った物が張り付いている感じでしたが、今日になって明らかに出方が少なくなりました。
一応、治療薬(あえて名前は書きません)は買ったのですが、使わずに済みそうです。

<水質>
先週まで、残餌のせいかNO3が多少出ていたのですが、昨日計ったらゼロでした。
もうすぐ3ヶ月です。
1ヶ月でとりあえず立ち上がって、3ヶ月で少し安定、本格的に安定するのは6ヶ月と、どこかで見た覚えがあるのですが、当たってますねえ。

<お掃除隊投入>
水質は安定しましたが、残餌による水質悪化は怖いので、お掃除隊を投入しました。
それ自身で観賞に耐えるように、「ユビワサンゴヤドカリ」を探していたんですが、通販しかなく送料が馬鹿にならないのでためらってました。
今日、ダメ元でググッてみたら、何と職場から徒歩10分のところで販売しているところがありました。
もちろん、速攻で行って、2匹GETしてきました(^_^;;;)。
ユビワ君は、水槽に入れるなりお掃除してます。働き者ですね(^o^)。


[4082] RE:ようやく? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-11 21:23
fuk様

><ポップアイ>
>今日、少し改善しました。
おー、よかったですね。心配していましたが。やはり餌を食べるようになったということで、体調自体は回復してきたのでしょうね。あとは「クロ」の自然治癒力に期待ですね。がんばれよ〜!

>先週まで、残餌のせいかNO3が多少出ていたのですが、昨日計ったらゼロでした。
ありゃ、優秀だなあ。ウチの水槽はいつまでたってもNO3がゼロにはなりませんが…(^_^;;。
うーん、悔しい(笑)。

>お掃除隊を投入しました。
おー、良いですね。ユビワ。
私も欲しいんですが、これも自家採集を目指しています。今年はなんとか見つけたいなあ…。
一応、波打ち際などではなく、少し沖合いの、塩と押しの良い場所にいるらしく聞いてはいるのですが…。
ウチには今、アカツメ、スベスベ、ウスイロのサンゴヤドカリに、マダラヨコバサミ、サンゴヨコバサミがいます。今まで他にもツマジロ、クリイロ、オイラン、イモガイヨコバサミなどがいたのですが、死んでしまいました。特にツマジロはスベスベに駆逐されてしまうようですね。
でも良いなあ、ユビワ。今年は頑張るぞー!
[4088] RE:RE:ようやく? 投稿者情報fuk 2005-05-12 09:46
放蕩息子様
>あとは「クロ」の自然治癒力に期待ですね。がんばれよ〜!

昨晩、さらに回復していました(^o^)。

>おー、良いですね。ユビワ。

コケも藻もバリバリ食べる働きやさんですが、糞が凄い!。
こんなに、いっぱい出すとは・・・・。
これでは、残餌以上に水質悪化が心配(^_^;;;)。

とりあえず、糞だけポンプで吸い出しましたが、生体入れたら排泄物が出るのは当然ですよね。
以前から考えていたのですが、ポンプで吸うのは大変なので、40cmくらいの巨大スポイト(ピペット?)を買おうと思います。
これで、掃除が楽になればいいのですが?

[4093] RE:RE:RE:ようやく? 投稿者情報ビパップ 2005-05-13 00:46
fuk様
>放蕩息子様

お久しぶりです。ビパップです。
いろんな種類のヤドカリいいですね。
ちょうど今、お掃除屋さんヤドカリを探しているので参考になりました。

fuk様

ポップアイについて(いまさらですが)
私も以前、ナンヨウハギがポップアイになりましたが、比重を若干高めにしてしばらく置いておいたら、すっかり直ってしまいました。ショップ店員いわく、経験則的にはこれが最も効果的な対処法だそうです。

[4096] RE:RE:RE:RE:ようやく? 投稿者情報fuk 2005-05-13 09:52
ビパップ様

>ポップアイについて(いまさらですが)
>私も以前、ナンヨウハギがポップアイになりましたが、比重を若
>干高めにしてしばらく置いておいたら、すっかり直ってしまいま
>した。ショップ店員いわく、経験則的にはこれが最も効果的な対
>処法だそうです。

をを、そうなんですか。
色々サーチしてみると、低比重が良いというような情報もありました。

今回、私のカクレも回復に向かってますが、どちらかというと(ほんのわずかですが)比重を下げる方向にしました。
と言うのは、普段が高すぎた可能性があるので下げただけで、特別に低比重にしたわけではないのですが。

ポップアイに関しては、少し前のスレッドにあったように、この業界でも対処法が確立していないのが現状のようですね。
[4098] RE:RE:RE:RE:ようやく? 投稿者情報放蕩息子 2005-05-13 19:03
◇ビパップ様

>ちょうど今、お掃除屋さんヤドカリを探しているので
お掃除役としてはヤドカリは優秀ですね。特に、エビのように、「食ったり食われたり(^_^;;」があまりないですから(苦笑)。
ただ、やはり種類によって、LRの上を好むもの、底砂の上を好むもの、肉食(腐肉食?)性の強いもの、藻食性の強いもの、色々な種類がいます。お掃除が目的であれば、どこのどんなものを食べて欲しいのか、よく考えて調べてから購入されることをお勧めしますよ。

[4084] 幼魚斑 投稿者情報トンヌラ 2005-05-12 00:43
もうすぐ採集の季節がやってきます。
私は苦労して捕獲した相手を餌付け、成長を見守るところに、この趣味の深くて長い楽しさを感じます。(自己満足の極!)

楽しみの一つである魚の変化。
今日はナミチョウの眼点について報告します。
採集時は2センチのマメチョウでしたが、やっと4.5センチほどになりました。さいしょはまん丸だった眼点、魚体が3センチを越える頃から楕円状になり始めました。そして現在は写真の状態です。たぶん、あと2ヶ月ほどで消滅するのではないかと思います。

だから何ナノ?って言われそう(カミさんには言われっぱなし)ですが、ずっと楽しみにしていましたので、わかる人に聞いて欲しくって。(~_~;)

次の楽しみはトゲチョウとセグロチョウのスレッドがいつ出始めるかってことです。(*^_^*)

[4102] RE:幼魚斑 投稿者情報放蕩息子 2005-05-13 19:06
トンヌラ様

>私は苦労して捕獲した相手を餌付け、成長を見守るところに、
>この趣味の深くて長い楽しさを感じます。

そうですね。チョウやヤッコは成長と共にどんどん変化しますから、それを続けて観察するのは大きな楽しみのひとつですよね。


>採集時は2センチのマメチョウでしたが、やっと4.5センチほどになりました。

おー、順調ですね。並チョウは比較的成長が遅い方だと聞いたことがありますので、中々苦労がありますよね。(まあその分、長く楽しめるのかも知れませんが。)

>次の楽しみはトゲチョウとセグロチョウのスレッドがいつ出始めるかってことです。(*^_^*)
これはねー。私も経験がありませんので何とも言えませんが(^_^;;、水槽飼育下ですと中々、綺麗にスレッドを伸ばすのが難しいと聞いています。頑張って下さいね。
[4105] RE:RE:幼魚斑 投稿者情報トンヌラ 2005-05-13 23:24
放蕩息子様

お忙しい中、丁寧にレスをつけてくださりありがとうございます。

>水槽飼育下ですと中々、綺麗にスレッドを伸ばすのが難しいと聞いています。頑張って下さいね。
今のところ全然なのですが、せっかくトゲチョウなのですから何とかトゲを見たいものです。(^。^)

>実は私の正体を知る人間には
なんだかとっても気になるお言葉・・・もしかして不動明ですか?
[4116] RE:RE:幼魚斑 投稿者情報放蕩息子 2005-05-15 16:59
トンヌラ様

>なんだかとっても気になるお言葉・・・もしかして不動明ですか?
へへへへへ(^_^;;。そんな結構なものではありません。むしろジンメンの方が近い?(笑)。
まあ、「見てきたような嘘」を付く事も仕事のうち、ということです(←って、詐欺師みたいですが…苦笑)。
[4125] RE:RE:RE:幼魚斑 投稿者情報トンヌラ 2005-05-16 16:22
放蕩息子様

詐欺師の教祖様で正体はジンメンですか!強烈だなぁ〜・・・壺なんて買った日にはタマシイを抜かれちゃいますね。(爆)

ところで今日は、例のヨットハーバーに様子を見に行ってきました。
九州地方は気温が30度近くまで上がったのですが、南方系の回遊魚はまだ先のようです。それでもハギ類の幼魚がチラホラ。チョウにはお目にかかれませんでした。去年の今頃は越冬した感じの大き目のチョウがいたような気がするのですが・・・今年の冬はちょっと長かったからいないのかな?
週末はもう少し南下して観察してみます。

飼育の方ではいよいよ、外部フィルターの還元層設置に着手しようと思います。
こちらはまた、別スレで相談させてください。m(__)m
[4129] RE:RE:RE:幼魚斑 投稿者情報放蕩息子 2005-05-16 23:12
トンヌラ様

>詐欺師の教祖様で正体はジンメンですか!強烈だなぁ〜
大丈夫。ジンメン曰く、「俺は殺してない。食っただけだ。」ということですから、「食い物」にはしても命までは取りませんて(爆)。

>南方系の回遊魚はまだ先のようです。
やはりそうですか。水温が上がるのは気温よりも遅れますからね。
>週末はもう少し南下して観察してみます。
いいなあ…。先週末は出張でしたし、今週末は新人研修で出社です。なんか最近、週末に仕事が入るんだよなあ…。

>こちらはまた、別スレで相談させてください。m(__)m
はーい。お待ちしています。面白いアイデアがあったら、教えてくださいね。
[4134] RE:RE:RE:RE:幼魚斑 投稿者情報カクレモン 2005-05-17 01:35
放蕩息子様、トンヌラ様、こんばんは。
またまた、すっかりご無沙汰してしまっておりますm(_ _"m)ペコリ

◇放蕩息子様
すっかりご無沙汰、弟子失格?
それだけはご勘弁を!(笑)

ここに持ち上げさせて頂きますが、今年は房総方面にも出撃ですか!
日程が合えば今年は是非御一緒したいですね(o^∇^o)ノ
私の方は、今年こそ伊豆方面へ出撃してみたいですが、何かとあり今年も房総止まりとなりそうな予感です。(苦笑)

場所は、後日直メさせて頂きます。
と言っても、お師匠も知っておられる場所だと思うんですが、どうなんでしょうね?(笑)

◇トンヌラ様
並チョウ良いですね!
順調に育ってるようで羨ましいです。
うちでは昨年最後に捕獲したチョウも結局スパインに攻撃され、年越しすら出来なかったですからね。
今年こそ、と言う思いですよ!

そうそう、順調に行っていたスパイン♀とイエローバンドですが、つい最近、イエローバンドが飛び出し干物になってしまいました。・゚゚・(>_<;)・゚゚・。
苔掃除ついでにLRを少し動かし、環境が変わったためバランスを崩してしまったのかも知れないです。同じイソギンに入っていたとは言え、まだ完全にはペアになってなかったのかも知れないですね。
残念ですが、また一から婿探しです。(苦笑)
[4138] RE:RE:RE:RE:幼魚斑 投稿者情報トンヌラ 2005-05-17 17:11
放蕩息子様、カクレモン様

>順調に育ってるようで羨ましいです。
ありがとうございます。ただ、順調というよりは「過保護」「過干渉」の親バカ(飼い主バカ?)状態です。

>今年こそ、と言う思いですよ!
私は第1目標サザナミなのですが、去年取り逃がしたチョウ達や、初対面の魚にもワクワクしています。
ガンバリマショー\(◎o◎)/!

ところで、イエローバンドは残念でした。同じイソギンに入っていたのならなおさら悔しいですね。(+_+)
良いお婿さんを探してやってください。

スパインといえば、最近ウチの♀の第1バンドがだんだん黄色くなってきています。写真ではややわかりにくいですが、これって普通なのかな〜(?_?)

[4141] RE:RE:RE:RE:幼魚斑 投稿者情報放蕩息子 2005-05-17 21:45
◇カクレモン様

>今年は房総方面にも出撃ですか!
一応、希望ですね。ただ、ちょうど今、夏休み近辺の計画の立案中なんですが、今年は難しい!陸上の予定と潮回りとが、上手く一致しないんですよねぇ…。潮回りが良い週末に限って陸上に予定が入りそうで…。房総まで足を伸ばせるのは9月になってしまうかもしれません。苦しいなあ…。
(でもチョウ狙いならその方が良いですよね。やっぱり9月にしようかな。その方が道も空きそうだしなあ…(^_^;;)

>私の方は、今年こそ伊豆方面へ出撃してみたいですが…今年も房総止まりとなりそうな
ははははは(^_^;;。いずこも同じような感じですね。
でも伊豆に行かれるようでしたら、是非ご一報下さい。日帰り温泉施設とか、色々ご案内ではますよ(笑)。

>場所は、後日直メさせて頂きます。
お、ありがとうございますm(_*_)m。まあ、上に書いたような状況ですので、急ぎではありません。お手すきの時、思い出した時に、ちょこっと教えてください。楽しみにお待ちしています。

>つい最近、イエローバンドが飛び出し干物になってしまいました。・゚゚・(>_<;)・゚゚・。
ありゃ、それは残念でしたね。そんなに飛び出す生体ではないですからね。やはりスパインとの間で、ケンカなどあったのかもしれませんね。

>また一から婿探しです。(苦笑)
ジャジャ馬娘で大変ですね(^_^;;。しかしやはり、根気良くスパインのチビを探すしかないのでしょう。頑張って下さい。

◇トンヌラ様

>これって普通なのかな〜(?_?)
ふーむ?写真では特に黄色くは見えませんねぇ?と言っても、モニターで変わってしまうので何とも言えませんが(^_^;;。

[4089] いよいよ来ました〜。 投稿者情報ステフィン 2005-05-12 22:22
こんばんわ。
少し前に立ち上げ中の水槽に試験紙を入れても反応が無いと書かせていただいたのですが、3日ほど仕事で家を空けて今日帰ってきてなんとなくNO2の検査をしたら真っ赤になりました!
立ち上げ26日目の驚きです^^

それも60秒待つなんてのんびりしてる暇も無く水槽に試験紙を
入れた瞬間に真っ赤に^^;
一瞬「え”?」と声が出そうなぐらいの勢いで変わって行きました。
NO3もついでに確認したところこちらも変わる変わる。
今まであまりの変化の無さを心配していたのが赤くなりすぎて逆に
心配になりそうなぐらい変わってくれました^^;

色々アドバイスをくださった皆さんには本当に感謝感謝です。

NO2が10.0 NO3が250 検出されましたので今度は数値が
落ち着くのをゆっくり待つ事にします。
いよいよライブロック投入が見えてきて興奮冷めやらぬ出張帰りの夜を過せそうです^^
[4090] RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-13 00:01
ステフィン様

こんばんは。
NO2上昇おめでとう(?)ございます!
じっくり待たれて良かったですね。

ちなみに、こうした立ち上げ初期のNO2がきわめて高くなっているときは、NO3用の試験紙もNO2の影響で高値を示しますが、実際は硝酸塩はまだそんなに溜まっていません。NO2の値が落ち着くと自然にNO3も下がりますのでご安心を。

ろ過細菌が十分に繁殖すると、今度はいきなりNO2が下がりますよ^^。本当にある日突然、昨日まで真っ赤だった試験紙がまったく反応しなくなるんです。思わず「あれ?!」って感じで、きっとステフィンさんも測りなおしてしまいますよ^^。
楽しみですね。

[4092] RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報ステフィン 2005-05-13 00:35
もぐもぐ様
前回もぐもぐ様の助言をこっそり実践なんかしてまして水温を若干上げてたのがいい方向に向かった理由かもです^^
>NO2上昇おめでとう(?)ございます!
>じっくり待たれて良かったですね。
ありがとうございます!焦って生体入れなくてホントよかったです^^;

>ちなみに、こうした立ち上げ初期のNO2がきわめて高くなって
>いるときは、NO3用の試験紙もNO2の影響で高値を示します
>が、実際は硝酸塩はまだそんなに溜まっていません。NO2の値
>が落ち着くと自然にNO3も下がりますのでご安心を。
あ、なるほどNO2の影響でNO3が過剰反応するのですね。
言われて見ればなるほど納得です、こうしたご助言本当に助かります。

>ろ過細菌が十分に繁殖すると、今度はいきなりNO2が下がりま
>すよ^^。本当にある日突然、昨日まで真っ赤だった試験紙がま
>ったく反応しなくなるんです。思わず「あれ?!」って感じで、
>きっとステフィンさんも測りなおしてしまいますよ^^。
>楽しみですね。
放蕩息子様の立ち上げ記録でも出てきた「ある日突然0に!」ですね^^
楽しみです〜、でも今まで通りのんびり待ちますよ^^
まだまだ3週間弱しか経っていませんしね。
[4100] RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報放蕩息子 2005-05-13 19:05
ステフィン様

普通は試薬が反応すると慌てるものですが、反応が出て来て喜ぶというのも妙な感じですね(^_^;;。
しかし
>水槽に試験紙を入れた瞬間に真っ赤に^^;
と言うことは、試験紙を直接、水槽に突っ込んでいますか?とすると若干問題ありですよ。

まあ、現在はまだ生体も入っていないですし、そんなに問題はないでしょうが、試験紙を飼育水に入れたときに若干でも試薬の成分が飼育水の中に溶け込んでしまいます。(もちろん、極めて微量ではありますが。)
だからと言って、今日にどうこうなるレベルとは思いませんが、それでも長く蓄積すれば、何か悪い影響があるかもしれません。試験紙で判定するときも、一度小さな容器に少量の飼育水を取り分けて、そこで測定するようにして下さい。で、測り終えたら計測用の飼育水は捨ててしまいます。

>いよいよライブロック投入が見えてきて興奮冷めやらぬ出張帰りの夜を過せそうです^^
あはははは(^_^;;。実は今、私が出張中(笑)。
まあ、まだNO2が10.0ということは、まだ先が長いかもしれませんが、もぐもぐさんも書かれたように、下がるときには一気です。楽しみに待っていて下さいね。
[4103] RE:RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報ステフィン 2005-05-13 21:45
放蕩息子様
>普通は試薬が反応すると慌てるものですが、反応が出て来て喜ぶ
>というのも妙な感じですね(^_^;;。
あはは^^;無反応な試験紙にずいぶんヤキモキしてましたので^^

>しかし
>>水槽に試験紙を入れた瞬間に真っ赤に^^;
>と言うことは、試験紙を直接、水槽に突っ込んでいますか?とす
>ると若干問題ありですよ。
>まあ、現在はまだ生体も入っていないですし、そんなに問題はな
>いでしょうが、試験紙を飼育水に入れたときに若干でも試薬の成
>分が飼育水の中に溶け込んでしまいます。(もちろん、極めて微
>量ではありますが。)
>だからと言って、今日にどうこうなるレベルとは思いませんが、
>それでも長く蓄積すれば、何か悪い影響があるかもしれません。
>試験紙で判定するときも、一度小さな容器に少量の飼育水を取り
>分けて、そこで測定するようにして下さい。で、測り終えたら計
>測用の飼育水は捨ててしまいます。
あー、言われて見れば確かにそうですよね。
不安な要素は排除せねば、ご指導ありがとうございます!
立ち上がった際にはライブロックの入った画像付きで報告したいと思います。
[4106] RE:RE:RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報fuk 2005-05-13 23:35
ステフィン様
>放蕩息子様
>>普通は試薬が反応すると慌てるものですが、反応が出て来て喜ぶ
>>というのも妙な感じですね(^_^;;。
>あはは^^;無反応な試験紙にずいぶんヤキモキしてましたので

反応が出て、良かったですね。
どういう経緯であれ、何も変化がないと辛いですからねえ。

後は、下がるのを待つだけですが、これが結構じれったいのですよ(笑)。
私の水槽は、最終的に2213×2で、2ヶ月半で、NO2・NO3ともゼロに落ち着きました。
しかし、それまでは一喜一憂で、何度この掲示板で質問攻撃をしたことか・・。

焦らないで、頑張って(と言っても、することはないですが)下さい。


[4108] RE:RE:RE:RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報fuk 2005-05-14 00:05
使っているのは、テトラの試験紙ですか?
だとしたら、縦に半分に切って使えば、倍使える。なんてのは、ご存じでしょうね。
[4112] RE:RE:RE:RE:RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報ステフィン 2005-05-14 15:50
fuk様
>使っているのは、テトラの試験紙ですか?
>だとしたら、縦に半分に切って使えば、倍使える。なんてのは、
>ご存じでしょうね。

工エエェェ(´ロ`ノ)ノェェエエ工
全然ご存知じゃありませんでした! 半分に切れば確かに倍ですね!
半分に切るなんて考えもしませんでした。
これってテトラの試験紙使ってる人には常識なんですかね?^^;
初心者に優しい情報に感謝です、ありがとうございます。

[4113] タメになる掲示板だなぁ〜 投稿者情報トンヌラ 2005-05-14 22:47
fuk様

うおっとぉー!
私も初めて知りました。その技いただきま〜す。(^。^)
[4117] RE:RE:RE:RE:RE:RE:いよいよ来ました〜。 投稿者情報放蕩息子 2005-05-15 17:00
>縦に半分に切って使えば、倍使える。なんてのは、ご存じでしょうね。
はい。私も知りませんでした(^_^ゞ。なるほど、ですね。言われてみれば。
今度使ってみます(笑)。うーむ。ますます海水魚ショップに行く機会が減りそうだ(爆)。

[4091] ポップアイ 投稿者情報とむ 2005-05-13 00:21
水槽は45cmで、ハタタテハゼ〜2
        カクレクマノミ〜2
がいるのですが、カクレクマノミの1匹がポップアイになってしまいました。どうしたらいいでしょうか?
背びれはたたんでるときもあれば、開いてるときもあります。左目だけで、かなりふくらんでしまってます。
えさはちゃんとたべてます。
できれば早く治療法を教えて下さい!
[4094] RE:ポップアイ 投稿者情報ビパップ 2005-05-13 00:54
とむ様

はじめまして。ビパップといいます。よろしくお願いします。
ポップアイについては、ベテランの皆さんのスレがありますが、私毎で恐縮ですが、4093のスレを参考にしてください。
ポイントは元気で抵抗力があるうちに対応をすることでしょうか。
餌を食べなくなったら、基本的にどんな対応も効果が期待できなくなる可能性が高いと思います。
これからもよろしくお願いします。

[4097] RE:ポップアイ 投稿者情報fuk 2005-05-13 10:05
とむ様

ポップアイですか、私のところも1週間前からポップアイになり、とりあえず現状で快方に向かいました。
ただ、私の場合は、半量の換水 + 10L換水(2〜3日)しただけなので、参考にはならないかもしれませんね。

現状の、水質・水の濁り方は、どうでしょうか?



[4101] RE:ポップアイ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-13 19:06
とむ様

はじめまして。書き込みありがとうございます。

ポップアイですか。大変ですね。
ポップアイについては、この掲示板でも何回か話題に出ていますので、対処法などについては是非、この掲示板の書き込みを検索してみて下さい。
「メッセージの検索」の「検索キーワード」の欄に「ポップアイ」と入れて検索をかけていただくと、非常にたくさんの書き込みがご覧になれるはずです。きっと役に立つと思いますよ。

[4104] ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報fuk 2005-05-13 23:23
今日、帰宅してみると、出っ張りは完全に治ってました。
ただ、目の色は真っ黒でなく、少し灰色がかかってます。
見えているのかどうかは判りませんが、餌はパクパク食べて、至って元気です。

水槽立ち上げて、ハタゴとカクレが☆になって、2代目カクレがポップアイになってと、苦労の連続でしたが、ようやく報われた?感じです。
水質も絶好調で、悪い虫が疼きそうですが(^_^;;;)、しばらくは我慢する予定です。

そう言えば、3匹目のケヤリを発見しました。3mm程度のミニミニです。
何故かうちの水槽は、ケヤリには恵まれてます。
[4107] RE:ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報トンヌラ 2005-05-13 23:37
fuk様

カクレ君治ってよかったですね。

>水質も絶好調で、悪い虫が疼きそうですが(^_^;;;)、し
>ばらくは我慢する予定です。
そうですそうです。ガマンが大切です。・・・って、私が言っても全然説得力ないですね。(~_~;)

>そう言えば、3匹目のケヤリを発見しました。3mm程度のミニ
>ミニです。
>何故かうちの水槽は、ケヤリには恵まれてます。
私もケヤリやカンザシ類が大好きです。
でも、ゴカイの仲間ですから敵が多いんですよ。フグやチョウはすぐ食べちゃうし、ヤドカリやエビ・カニだって棲管を突付くヤツがいます。
おまけに結構水質にも敏感で、すぐ鰓冠を自切してしまうので、なかなか維持できません。(+_+)
[4119] RE:ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-15 17:02
◇fuk様

>帰宅してみると、出っ張りは完全に治ってました。
良かったですねぇ。まあ、目の濁りが取れるまでには、しばらく時間が掛かることでしょう。

>悪い虫が疼きそうですが(^_^;;;)、しばらくは我慢する予定です。
ははは(^_^;;。そうですね。やはりまだしばらくは警戒が必要でしょう。魚も水槽も“病み上がり”だと思いますよ。

◇トンヌラ様

>すぐ鰓冠を自切してしまうので、なかなか維持できません。(+_+)
ウチでも大きな立派なケヤリは棲管をヤドカリに食われてしまうので、もはや諦めました(^_^;;。

でもLRの中からは小さな地味なケヤリ(直径数cm程度)が沢山、出ているんですよ。コイツらはLRの内部にトンネル状に棲管を作っているみたいで、ヤドカリやエビには襲われないですね。
ただ何とも地味で(^_^;;。これでもっと綺麗ならねぇ…(苦笑)。
[4122] RE:RE:ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報fuk 2005-05-15 21:05
トンヌラ様、放蕩息子様
>>悪い虫が疼きそうですが(^_^;;;)、しばらくは我慢する予定です。
>ははは(^_^;;。そうですね。やはりまだしばらくは警戒が
>必要でしょう。魚も水槽も“病み上がり”だと思いますよ。

新しい魚を迎えるのも楽しそうですが、今は、カクレの餌付けにチャレンジ中です。
ようやく、手のところにまで来るようになりました。
もう一息で、手から食べるかな。

[4123] RE:RE:RE:ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報ステフィン 2005-05-16 00:19
fuk様
うわ〜、すごくよって来るんですね〜。かわいいなぁ^^
うちはまだNO2がオーバー20な勢いなのでしばらく無理ですが
こんな風になったらいいなぁ^^
[4128] RE:RE:RE:ポップアイ、治りました〜(^o^) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-16 23:11
◇fuk様

おー、寄って来てますね(笑)。まだ個体が小さいので、慣れやすいのでしょう。
ウチのちびクマもすっかり慣れているので、私が掃除などで水槽に手を突っ込んでも全く逃げません。「何してんだろ?早く餌をくれないかなあ?」という感じで、水面近くをウロウロします(^_^;;
可愛いですね。

◇ステフィン様

>うちはまだNO2がオーバー20な勢いなのでしばらく無理
オーバー20ですか?そりゃ凄いな(^_^;;。流石にヤドカリでも危なさそうな勢いですね。
でもステフィンさんの水槽もいずれ濾過が立ち上がりますから。あとしばらくの辛抱ですよ。

[4111] テトラ試験紙 投稿者情報りょうパパ 2005-05-14 11:33
放蕩息子様、皆様こんにちわ

テトラ試験紙に関しての質問をさせてください。
うちの水槽では足し水をするときにアラガミルクを添加しているのですが、その直後や数時間後でもテトラ試験紙で水質を測定すると通常より高めの数値が出ています。

うちの水槽が安定していないからたまたまこのような数値が出てしまうのか、それとも添加に原因があるのかわからないんです(^^ゞ

皆さんのご意見聞かせてもらえませんか?
[4120] RE:テトラ試験紙 投稿者情報放蕩息子 2005-05-15 17:03
りょうパパ様

アラガミルクですか。
私は使ったことがないので、何とも言えないのですが、やはり添加剤ですから、添加した直後には飼育水のイオンバランスは大きく変化するんだろうと思います。(ごく少量の添加でも、やはりかなり大きく、イオンバランスは変化するらしいですよ。)
phなんかも変化するはずだとも思いますから、やはりその辺の事で、試薬の成分が通常時とは異なる反応を示すのではないでしょうか?

ですから、りょうパパさんの水槽が不安定だとかということではなくて、やはりアラガミルクを添加した影響(?)の一つではないかと思いますけどね。
ただ、それは決して、「アラガミルクを入れたからNO2、NO3が増えた」ということではなくて、試薬が異常な(というよりむしろ「いつもとは違う」)反応を示した、というだけではないかとは思います。
ですからそれでただちに、「アラガミルクは良くない」ということではないと思うのですが…。

どなたか、化学反応とか化学式とかに詳しい方がいらっしゃいませんかねぇ…(^_^;;。
[4121] RE:RE:テトラ試験紙 投稿者情報りょうパパ 2005-05-15 20:22
放蕩息子様、こんばんわ!
ご意見ありがとうございます。

昨日は一応4分の1水換えをして、少し様子を見てからもう一度測定してみようと思っています。

>ですから、りょうパパさんの水槽が不安定だとかということでは
>なくて、やはりアラガミルクを添加した影響(?)の一つではな
>いかと思いますけどね。
自分の水槽に自身が無く、とりあえずエアレーションをはじめちゃいました(^^ゞ

>ですからそれでただちに、「アラガミルクは良くない」というこ
>とではないと思うのですが…。
できればそうであってほしいです(T_T)
いままで魚達に良くない物を添加していたなんて思いたくないですから、、、

そもそもアラガミルクを使っている人って少ないですかねぇ?

[4127] RE:RE:テトラ試験紙 投稿者情報放蕩息子 2005-05-16 23:11
>そもそもアラガミルクを使っている人って少ないですかねぇ?
うーん、どうなんでしょ?魚だけの人はあまり使っていないと思いますが…。
と、まあ、かく言う私もサンゴ系にはあまり関心がないなので、そもそもサンゴ系のBBSなどもあまり見ておらず、そもそもアテになりませんが…(^_^;;。

しかしまあ、添加剤全般について、急激に大量に投入すれば良くない影響があることは間違いありません。その意味では、換水と共に入れるというよりも、点滴で落としていくとか、そういう方法の方が良いのかもしれませんね。

[4126] 比重について教えてください 投稿者情報miya 2005-05-16 20:12
飼育歴4ヶ月の初心者です。
教えてください、初めての夏を迎えます、そこで、夏は冷却ファンだけで乗切ろうと考えています(本当に乗り越えられるか不安)、そこで質問ですが、先日、ファンを24時間回したら2リッターの水が蒸発して、比重は、約1.023が1.025まで上昇します。この比重の変動は飼育自体問題はないのですか(クーラーは金額的に無理なので、笑い、と言うよりリビングに水槽を設置しているために、誤魔化しがきかず、排気熱が嫁の理解をもらえないもので、大笑い)ちなみに、今のタンクメイトは、コガネキュウセン、デバスズメ、コケ取り貝、ヤドカリ、サボテン草、イエローポリープ、この後、イソギンチャク、ソフトコーラル少々を追加したいと思います、ただ、水量は23リッターの超小型水槽です。(笑い)どうか諸先輩の体験に基づく体験談を含めての、アドバイスをお願いします。
[4131] RE:比重について教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-16 23:13
miya様

はじめまして。書き込みありがとうございます。

>ファンを24時間回したら2リッターの水が蒸発
23Lの水槽で2Lですか。それは強烈ですね(^_^;;。

実際のところ、現在のンクメイトを見る限りは、それでただちに生体が死んでしまうようなことはないだろうとは思いますが、さすがにそこまでの比重の変動は、決して良い事ではないと思います。
ウチのサイトからリンクさせていただいている「おさかなさん」のサイト(Inside SeaWater)に、ペットボトルなどを使った簡単な自動給水装置の自作の仕方などが掲載されていましたから、ご覧になって自作に挑戦されてみてはいかがでしょうか。
ペットボトルなどを利用して、「本体制作費200円、製作時間15分のハイコストパフォーマンス! 」という装置の作り方も紹介されているようですから、一度トップページに戻って「ロード・オブ・ザ・リンク」の中の「カクレクマノミ繁殖関連」をご覧下さい。「Inside SeaWater」さんのサイトの中の「工作室」のコーナーに、自動給水装置の作り方が紹介されています。

きっと参考になると思いますよ。
[4132] FANで真夏を乗り切る・・・法 投稿者情報アデヤッコ 2005-05-16 23:42
miyaさん

はじめまして。 こんばんは。
私は昨年の夏(猛暑でしたねー・・・)をFANで乗り切りました。
水槽は140L位のオーバーフローですがバカデカイろ過槽を使ってしまったためにキャビネット内にクーラーを設置できず、かといって
設置場所がビングでは置き場所を確保できなかったためです。(予算のことも少々・・・爆笑)
FANはPC(サーバ)等に使われるものを秋葉原で1個500円を3個連結し、BookOffでAC/DCコンバータ12Vを100円
で買ってきて出来上がりです。
昨年の記録を見るとこんなに貧相なものでも最高気温34℃が続いても水槽内温度が29℃を超えたのが3日だけで30℃は無しでした。
FANは意外に水温を下げてくれるのですが、冷えすぎ等の弊害があり、これで夏を乗り切るためにはチョットしたコツがいりますので
その点を列挙します。
但し、23Lの超小型水槽は外気温の影響を大きく受けます。 私のケースとは異なった状況になる可能性もありますので、もし維持出来
ないようなら速やかにエアコンの併用をお勧めします。

1.FAN用(逆)サーモとヒータの併用《必須》
   夜間やルームエアコンの稼動により室温・湿度が下がった時、FANが回りっぱなしだと思った温度より下がり過ぎてしまいます。
   海水魚の飼育で1日の温度変化が2℃以上ある日が続くと魚たちが調子を狂わせたり、白点病の原因になってしまいます。
   逆サーモを使って一定温度より水温が下がったらFANを停止させましょう。
   また、FANを使用していないときでもエアコン等により水温の下がりすぎが考えられますから一定の温度以上に水温が低下したら
   ヒーターにより加温します。
    例えば  その時期の最高気温     27℃   29℃   30℃オーバー
         逆サーモでFAN ON   27℃   28℃   28.5℃
         サーモでヒータ  ON   26℃   27℃   27.5℃
   なんて具合でFANとヒータの作動温度差異を1℃くらいに設定します。

2.温度変化の記録管理《必須》
   最近、中々便利な温度計が出ています。 ニ○ドーのマルチという製品ですが、一定期間の水槽内温度と室温をそれぞれ最高温度と
   最低温度を記録してくれます。 (一定期間とは前回リセット時から現在迄です)
   これを使えば不在時の温度管理が出来ます。
   日々の変化を確実に知ることは大切です。

3.こまめなな足し水《お勧め》
   昨年の記録によると毎日2L〜6Lもの足し水をしていました。
   私も比重の急激な変化はまずいだろうと思い、サイフォンの原理を利用した自動給水装置(そんなカッコ良い物ではありませんが)
   を自作して足し水をしています。
   ろ過槽(うちはO/Fです)の水位が3〜5mmくらい下がると下がった分の水が自動的に足されるようにしていました。
   作るのは簡単です。

4.足し水の水質《お勧め》
   1日平均4Lの水を足していましたが、1ヶ月の総量は120Lにも及び水槽の全水量に匹敵します。
   ご存知のとおり、水道水には多くの不純物が含まれており、普通の水道水を足し水に使うと上記では不純物濃度が2倍になります。
   決して良い事ではないと思いますので、出来れば『RO水』を足し水として使うことをお勧めします。
   RO水とは、逆浸透膜フィルターにより水道水に含まれる不純物を98%くらい除去できるもので、観賞魚用品のメーカーから発売
   されていますが、メチャ高いです。(これを買うならクーラーが買えます)
   最近、スーパーなどで『純水』と称して無料サービスまたは販売されています。 お近くを探されてはいかがでしょう。

以上 ビンボーアクアリストの知恵でした。 今年も暑そうです がんばって乗り切りましょう。
[4136] RE:比重について教えてください 投稿者情報スズメ 2005-05-17 09:27
miya様

我が家のミニ水槽も約25Lなのでmiya様と大体同じ位ですね。
先月からやはり冷却ファンを回していますが、24時間だと仰るとおり蒸発が半端でないし、また冷え過ぎもあります。それよりも心配なのがモーターの過熱だと思い、電源を蛍光灯用のタイマーに繋げています。ですから熱源の蛍光灯が点灯している時だけファンが回っているわけです。こうすれば水温下げ、蒸発軽減、モーター過熱軽減の一石三鳥かな と自己満足しています。ちなみに足し水は家庭用の浄水器の水を4L焼酎ボトル2本にいつも汲み置きしています。
ご質問の比重に関しては、現在のタンクメイトを拝見する限り、比重が短時間かつ急激に変化するわけではないので、それほどご心配する必要は無いと思います。勿論、定期的にはチェック・調整する必要はあります。

delphinus様、放蕩息子様

先日ご相談したタテキンのツベロクロシス症らしきものはGFG治療ですっかり完治し、元気になりました。本水槽に戻しても元の水槽ボスのままで例の威嚇音をグゥッグゥッ鳴らし、本人は先日まで病人だった事も忘れているようです。
ご助言、本当にありがとうございました。
[4137] RE:比重について教えてください 投稿者情報miya 2005-05-17 13:47
放蕩息子様、アデヤッコ 様、スズメ様、早速の書き込み有り難うございます。

放蕩息子様
>はじめまして。書き込みありがとうございます。

 以前お世話になりました、実は、以前(シアノバクテリアの駆除の一例)で投稿をしたことが有ります。
「おさかなさん」のサイト見ました。ペットボトルを使った自動給水装置はすごいですね。早速自作を考えてみます。

アデヤッコ 様
>昨年の記録を見るとこんなに貧相なものでも最高気温34℃が続いても水槽内温度が29℃を超えたのが3日だけで30℃は無しでした。
>FANは意外に水温を下げてくれるのですが、

ファンだけでも、結構冷却効果が結構有るんですね、まだ、冷却効果が、どれくらい有るか実践していなかったので、参考になります。
それと、今回は、試験的に24時間ファンを回しましたが、本格的な時期には、逆サーモは購入しようと考えています。
ニ○ドーのマルチ今使っています。最高温度が記録できて便利いいですね。
以前、RO水が欲しくて、私も近くのスーパーに問い合わせして調べたのですが、設置しているところが無く、諦めました(笑)、最終的に近くで10リッター、100円で販売している地下水のミネラルウォターを使っています、成分は良く分からないのですが、コケの大発生や、生体の異常は見られないのでとりあえず、使っています。

スズメ様
>ご質問の比重に関しては、現在のタンクメイトを拝見する限り、比重が短時間かつ急激に変化するわけではないので、それほどご心配する必要は無いと思います。

安心しました、有り難うございます。
[4142] RE:RE:比重について教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-17 21:45
miya様

>実は、以前…投稿をしたことが有ります。
あり?そうか、ウミニナの話題でしたね(^_^ゞ。これは大変失礼しましたm(_*_)m。
どうも最近、体重の増加と共に脳細胞が減少しているらしく…(^_^;;。ついうっかりしました。申し訳ありません。

>早速自作を考えてみます。
私も夏場、ファンで頑張っていますので、蒸発の問題は悩みのタネでした。(特に旅行に出た後などがすごいことになっていて…(^_^;;)今年の夏にはおさかなさんのサイトを参考にさせていただいて、私も作ってみようと考えているんですよ。お互い、頑張りましょうね。

その他、アデヤッコさんも詳しくご説明下さいましたし、私もスズメさんと同様、ライトとファンを連動させています。十分に参考にして、暑い夏を乗り切りましょう!

PS.
しかし、いざとなったらやはりルームエアコンの24時間稼動ですよ(^_^;;。
実はいまどきの「省エネエアコン」というのは、インバータで出力を非常に細かく制御していますので、「こまめにON/OFFする」よりは、「ずっと付けっぱなし」の方が消費電力が少なかったりします。自動車で言えば、高速道路を巡航している状態と、市街地でストップ&ゴーを繰り返しているような状態と、どっちがガソリンを食うか、というのに近いでしょうか。

それから、意外や「冷房」よりも「除湿」の方が消費電力が大きい。とか、エアコンにも色々と意外な使い方の「コツ」があります。エアコンとファンと扇風機も併用して、うまいこと夏をやり過ごしましょう。
[4154] RE:比重について教えてください 投稿者情報アデヤッコ 2005-05-18 23:05

師匠 miyaさん こんばんは。
自動給水装置の製作ですが、私が自作したものは「Inside SeaWater」さんの自然落下タイプと全く同じ発想のものでした。
これを作るにあたり、失敗したことがありますので以下に記述します。 御参考にして下さい。

最初、3L位の給水タンクをろ過槽の上に置く物を試作し動かしたところ・・・うまく給水出来る事が解りました。
となると・・・人は欲が出るものです。 1日の足し水の量が最大6Lにも及ぶことから「でかい給水タンクを・・・」と
後先考えずに10Lのポリタンを給水タンクにしたくて作り直しました。
いざ出来上がって給水タンクを置く場所を探すと、キャビネット内にそんなスペースは無く、やむなく横のカップボードの
上に置かざるを得ない状況でした。

実験でうまく言ったからと考え、10Lの足し水を蓄え、稼動を開始させたところ翌日に悲惨な事実が・・・
水位を調整するパイプと足し水をためるタンクの高さが1.7mぐらいの高低差があり、タンクから水が足される→タンク
内の気圧が低下する を繰り返した結果タンク内の水量が減り外気圧に負けたタンクが潰れて予想を上回る水が水槽に供給
され、床にこぼれ出していました。   エライ騒ぎです!!!
結果、4Lのタンクを使い内部につっかえ棒(アクリル)で補強しています。

多寡だか1.7mの水圧差、気圧差 馬鹿に出来ません。
くれぐれも水位調整パイプとタンクの設置位置の高さを最小限にすることと、タンクの強度が高いものをご使用になるよう
お勧めいたします。

miyaさん
今、私も最近実質水量30Lの小型水槽を動かし始めました。(実は今年の過大であると考えていたのですが・・・)
本当に水槽環境が不安定であるという事を実感できます。
現在飼育している生体はいいと思うのですが飼育予定のイソギンやソフトコーラルは水温、水質の変化に敏感です。
師匠も述べておられますが、無理と思うポイントを早めにして、水温ならクーラーとの併用、イソギンなどは秋口からの
導入などをお考えになられてはいかがでしょうか。
きっと安心していられると思います。
[4159] RE:RE:比重について教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-19 22:16
アデヤッコ様

>外気圧に負けたタンクが潰れて予想を上回る水が水槽に供給され、
>床にこぼれ出していました。

ありゃありゃ、それは大変でしたねぇ(^_^;;。
いや、私も飼育水をこぼしたことは一再ならずあるのですが、何しろ「海水」だというところがねぇ…(←ウチの奥さんにはあんまり、聞かれたくないんですが…爆)。

良いアドバイスをありがとうございます。
[4161] RE:RE:比重について教えてください 投稿者情報miya 2005-05-20 09:31
アデヤッコ様

>併用、イソギンなどは秋口からの
>導入などをお考えになられてはいかがでしょうか。

アドバイス有り難うございます。アデヤッコ様のアドバイス通り
今の環境で、夏を越えられるか不安なので(笑い)イソギンやコーラルは秋に導入します。
[4167] RE:比重について教えてください 投稿者情報delphinus 2005-05-23 02:09
miya様

スルーしようと思いましたが、ちょっと見かねたのでレス付けます。厳しい言葉になりますが、1つのアドバイスとお考えください。

>教えてください、初めての夏を迎えます、そこで、夏は冷却ファ
>ンだけで乗切ろうと考えています(本当に乗り越えられるか不安
>)、そこで質問ですが、先日、ファンを24時間回したら2リッ
>ターの水が蒸発して、比重は、約1.023が1.025まで上
>昇します。この比重の変動は飼育自体問題はないのですか

現在は部屋の湿度が低いので、どうしても蒸発量が多くなります。梅雨以後は部屋の湿度が上がるため、ファンを回しても海水はほとんど蒸発しなく(=水温は下がらなく)なります。ファンだけで乗り切るのなら、ルームエアコンを24時間点灯してください(涼しい夜は除湿でも可)。それが無理ならば、無脊椎や海藻類の飼育は諦めた方がよいでしょう。

>ちなみに、今のタンクメイトは、コガネキュウセン、デバスズメ、>コケ取り貝、ヤドカリ、サボテン草、イエローポリープ

この面子ではファンだけでの夏越しは無理でしょう(特にサボテングサと貝類はダメ)。むろん、ルームエアコン24時間点灯と併用すれば、水温を26度程度に抑えられるので、夏越しの目処が立ちます。

>この後、イソギンチャク、ソフトコーラル少々を追加したいと思>います、ただ、水量は23リッターの超小型水槽です。

無理です。生体量が多すぎます。60cm規格水槽にグレードアップしてください。なお、この掲示板をちゃんと読めばおわかりになるはずですが、イソギンチャクは決して飼育容易な生物ではありません。

>アドバイス有り難うございます。アデヤッコ様のアドバイス通り
>今の環境で、夏を越えられるか不安なので(笑い)イソギンやコ>ーラルは秋に導入します。

その年の秋〜翌年春までは乗り切れたとしても、また夏は来ますよ。その時にどうされるおつもりですか?。夏には見殺しにする覚悟なら何も申しませんが、イソギンチャクが溶けると水槽は崩壊しかねません。

スズメ様
GFGで完治されたのなら、ビブリオ病だった可能性もありますね。病名はどうあれ、飼育者にとって重要なのは結果です。ご快復をお祝いさせていただきます。
[4172] RE:RE:比重について教えてください 投稿者情報放蕩息子 2005-05-23 17:09
delphinus様

>スルーしようと思いましたが、ちょっと見かねたのでレス付けます。
いつもありがとうございます。私もつい近視眼的になることがあるので、delphinusさんなどから厳しいご意見いただくと、非常にありがたいです。

>特にサボテングサと貝類はダメ
そうですか。サボテングサは高水温には弱いのですか。それは知りませんでした。

>>この後、イソギンチャク、ソフトコーラル少々を追加したいと思います
>無理です。生体量が多すぎます。
おっしゃる通りでした。23Lには厳しいですね。

>翌年春までは乗り切れたとしても、また夏は来ますよ。
というのもおっしゃる通りなので、やはり小手先の対応では「一時しのぎ」にしかならないですね。
超小型水槽での飼育というのは、やはり非常に制約が大きいです。私に言えた義理ではないのですが(^_^;;、水槽のサイズアップも検討していただきたいですね>miyaさん
[4176] RE:RE:比重について教えてください 投稿者情報miya 2005-05-23 18:02
delphinus様
貴重なアドバイス有り難うございます。
ただ、高水温が海草、イソギン、コーラルにとって非常によくない、または、超小型水槽での飼育は非常に難しいと言うことは重々承知しています。
以前の書き込みに、秋に購入しますと書きましたが、これは、最初から考えていた事です、その理由は、やはり、夏に何度まで水温が上がるのか、また、水質の安定を考えてです、1月から飼育を始めましたので、今で約5ヶ月弱経っています、秋まで待てば10ヶ月ぐらいになります、そこまで待てば、巷で言われている、バクテリアの完全安定1年まではなりませんが、イソギンを入れてもいいのではと考えています。それと、タンクメートのイエローポリープなのですが、良くないと知りつつ、ショップに行ったときにサイズが小さいのが(小石にポリープが3つ)有りましたので、試験的に導入しました。とりあえず、今の環境で、色々工夫して飼育をして(今まで経験したことが無い未知の領域なので)、総合的に海水魚だけで飼育をするのか、それとも、クーラーや水槽のサイズアップをするのか、それとも飼育自体をやめるのかは考えていきます。(もちろん、書物やインターネットを参考にして知識も高めていきます)

サボテン草の方は、初めてすぐの無知の時にショップに進められるがまま導入してしまいました(汗)。
そのサボテン草なのですが、夜だけはエアレーションをしているのですが、ここ数日忙しいために電源を切るのを忘れていましたら2割ほどが白化していました。改めて、エアレーションの二酸化炭素とばしを体験しました。


放蕩息子様、アデヤッコ 様
「おさかなさん」のサイトを参考にして、ペットボトルでは無いのですが、100金のプラケースで作りました、OTの上に置いているのですが、なかなか自作の割には、見た目も良くできました、これで比重の方は安心できるようです、有り難うございました。
[4181] 失礼しました 投稿者情報delphinus 2005-05-23 20:46
miya様

>delphinus様
>貴重なアドバイス有り難うございます。
>ただ、高水温が海草、イソギン、コーラルにとって非常によくな
>い、または、超小型水槽での飼育は非常に難しいと言うことは重
>々承知しています。

う〜ん、読み返してみると魚は2匹だけなんですね。クマノミを入れる訳ではないなら、飼育は可能かも知れません(無脊椎は意外と水を汚しません)。ただ、無脊椎を維持するためには水温・水質を良い状態で管理する必要があるため、超小型水槽では苦しいところがあります。特に水温上昇はキツイです。


>それと、タンクメートのイエローポリープなのですが、
>良くないと知りつつ、ショップに行っ
>たときにサイズが小さいのが(小石にポリープが3つ)有りまし
>たので、試験的に導入しました。

3つ程度ですか。ならばそんなに水を汚しませんね。うまく低温と良い水質をキープできるといつの間にか増殖していることでしょう。

今は家庭の事情や光熱費の関係で魚水槽ばかりですが、昔は無脊椎に手を出していた時代があります(メタルハライドなどない時代でしたので、60cm水槽に20Wトゥルーライト×4とか載せていました)。サボテングサは結構維持が難しい種類だと思いました。いったん調子を崩す(=白化が始まる)と回復できませんでした。また成長が遅いので、他の海藻との生存競争に負けたり、サボテングサ自体に苔が生えることもあります。

[4130] さすがに長くなりましたので別スレにて 投稿者情報放蕩息子 2005-05-16 23:13
AORI-Q様

>>オオヘビガイが水槽内にいる方

うーむ。オオヘビガイですか。さすがに(?)ウチの水槽内にはいないですねぇ…(^_^;;。
ただ、オオヘビガイではないのですが、
>粘液の糸を周囲に流しておき、その糸にくっついた有機物や
>プランクトンを糸ごとからめ取って食べています
というのと同じような摂餌をしている生物はいます。(水槽掃除の際にデトリタスを巻き上げたりすると、水槽の中に蜘蛛の糸みたいなものが漂っている事があります。)

オオヘビガイに必要な餌の量が分からないのですが(個体の大きさにもよると思いますが)、その意味では、水槽内で飼育できる可能性がないとは思いません。
是非トライしてみて、様子を聞かせて下さい。楽しみにしています。
[4133] RE:さすがに長くなりましたので別スレにて 投稿者情報AORI-Q 2005-05-17 01:31
放蕩息子様

あっ、それそれ!うちの水槽にもいました!
蜘蛛の糸みたいな投網みたいな・・・そんな感じのものを15cmくらい
ひょろーんと伸ばしてる奴。で、時々たぐり寄せて、またひょろーんと出す。
約3ヶ月間水槽の中にいたのですが、ひょろーんと出してるのを見つけたら
即座にその蜘蛛の糸を箸で絡め取って除去してたら、いつの間にか見当たらなく
なりました。
なぜいちいち除去していたのかというと、うちの水槽には2匹いたのですが、
そいつらはそれぞれカワラフサトサカとウミキノコに寄生していたからです。
コーラルの幹のところにプクッと小さな脹らみが出来て、そこから蜘蛛の糸を
ひょろーんと出していました。コーラルにはもともと色んな寄生生物が付いて
いて、たいていのものは悪さをしないものだと聞いていたのですが、そいつらは
「おできの先から蜘蛛の糸をひょろーん」で見た目にも悪そうだったのでやっつけて
しまいました。除去しても除去しても何日かするとまたひょろーんと伸ばしてくる
ので、いっそおできの部分を切除しようかと思っていたらいなくなりました。
餌が摂れなくて餓死したのでしょうか?
それにしてもあいつらは一体何だったのでしょう・・・

>是非トライしてみて、様子を聞かせて下さい。

トライも何も・・・水槽任せで生存してくれることを祈るばかりです。
今のところ、ガンガラの背中でもぞもぞと顔を出したり引っ込めたりしています。
ものの見事に何の華もありません。粘液の糸も、じっと見ててもいまいち分かりま
せん。「もや」みたいなのが見える時もあるのですが、これがそうなんですかねえ。
「もや」は出っ放し(に見えます)で、それによって摂餌しているかは?です。
[4140] RE:さすがに長くなりましたので別スレにて 投稿者情報放蕩息子 2005-05-17 21:44
AORI-Q様

>それにしてもあいつらは一体何だったのでしょう・・・
何でしょうねぇ…(^_^;;。LRについている生物は、何とも、正体不明なものばかりですよね(^_^;;。かろうじて、「○○の仲間なんだろうなあ…。」という辺りまでは分かるとしても、「何ですか?」と言われると「何でしょう?」という感じ(苦笑)。

ウチの水槽にももう5年くらい(かな?)、時々LRの穴からハサミ脚だけを出しているテッポウエビ(と思われる生物)がいるんですが、ついぞ「本体」は見たことがありません(笑)。最後まで正体は分からないままで終るんだろうなあ…(^_^;;。

>ものの見事に何の華もありません。
ははははは(^_^;;。そうですか(笑)。
でもそういうものを観察するのも面白いじゃないですか。以前、ウチの水槽にフジツボがいて、あれも面白かったですよ。まあ、やっぱり地味でしたけど(苦笑)。

[4135] カタトサカの崩壊 投稿者情報ジェム 2005-05-17 02:35
放蕩息子様、みな様、初めまして。
こちらの掲示板は色々と勉強になる事が満載で、いつも拝読させて頂いています。
今日はカタトサカの病気(?)についてお聞きしたい事があり、どうか宜しくお願い致します。

今年の1月に購入したカタトサカが、購入直後からポリープはちゃんと開くのですが、根元の方から段々と白くボロボロと崩れていきます。(購入時は全長15センチほどでしたが、今では胴体部分はほぼ無くなり、ポリープのある先端部分だけがライブロックにちょこんと乗っている状態です。)崩れ落ちたボロボロの破片は、上手く表現できませんが、田んぼにできる霜柱のように真っ白で針のように細長い物でした。これは、病気か水質が悪いのでしょうか?
ところで、このカタトサカには、しょっちゅう、ゴカイのような太さ1ミリほど、長さは多分3〜4センチのニョロニョロした生物が数匹くっ付いています。今日、もう一つカタトサカを買ってきたのですが、早速ニョロニョロが2匹へばり付いていました。(泣)
もしかすると、この生物が原因なのでしょうか?
無脊椎は他にオオバナサンゴとヒメジャコガイがいますが、とても元気で絶好調です。

どなたか、カタトサカが根元からボロボロになる症状についてご存知の方がいらっしゃいましたら、ぜひご教示頂きたく、どうか宜しくお願いします。
[4144] RE:カタトサカの崩壊 投稿者情報放蕩息子 2005-05-17 21:47
ジェム様

はじめまして。書き込みありがとうございます。

しかしカタトサカですか(^_^ゞ。うーむ…、私はサンゴはウミキノコしか飼育経験がありませんので、具体的には何とも言えないです。
少し他のWEBサイトなども検索してみたのですが、カタトサカの病気についての記事は見つけられませんでした。

ただ、
>早速ニョロニョロが2匹へばり付いていました。(泣)
というのは気になりますね。
可能性としては2つあって、一つにはその「ニョロニョロ」が原因ではなくて、別の原因によってトサカが溶け(?)、その溶けた部分を(ゴカイの仲間などが)食べに来ている、という可能性。もうひとつは、そのものズバリ、その「ニョロニョロ」がそのトサカを食べている可能性です。

お話からはどちらなのか、容易に判断できませんが、やはりサンゴ類を食べてしまう生物が、サンゴと共に付いてくるというケースは、ないではありません(↓)。
http://www1.nisiq.net/~hosoo/hen2.html

私が非常に勉強させていただいた(&今もさせていただいている)hosooさんのサイトの「変な生物品評会」の投稿ですが、NO.18、19は共にサンゴについていたそうで、それぞれのサンゴに害があるのではないか?ということになっています。

ですから、この際ですから、やはり一度疑わしい要素は排除すべはかもしれませんね。ピンセットなどで、「ニョロニョロ」をつまんで、排除してあげてはいかがでしょうか。
こういう生き物(って、どういう生き物か、という感じですが(^_^;;)の通例として、たいてい、日中よりは夜間のほうが活動が活発ですよね?ですから水槽の消灯後、こまめに見回って、ピンセットなどで手早く、つまみ出してしまうのが良いと思います。やはりこれも通例として(?)、専食性が強い場合が多いので、トサカ以外のサンゴは食べない、という可能性も高いです。

あとは何とも言えないですねぇ…。
サンゴに強いBBSなども、私はあまり知らないのです。私が知っている中で、比較的サンゴに強そうなのは、リンクさせていただいてはいませんが、miniminiさんのところ(↓)
「marine OF mini」ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/mini/ (先頭のhを省略しています。)
あるいは、リンクさせていただいている中では「だにさん」の「ROOM210」辺りが、「サンゴの世界」への入り口(?)になるかもしれません。

とりあえず、私からはそれくらいのことです。あまりお役に立てなくて申し訳ありませんm(_*_)m。
ご経験のある方からの返信をいただけると良いのですが…。
[4146] RE:カタトサカの崩壊 投稿者情報のこのこ 2005-05-17 22:08
ジェム様
>どなたか、カタトサカが根元からボロボロになる症状についてご
>存知の方がいらっしゃいましたら、ぜひご教示頂きたく、どうか
>宜しくお願いします。

初めまして、のこのこと申します。
カタトサカの崩壊経験は、私も何度もあります。
その時に、ゴカイのようなものは見た事がありませんので、原因とは考えにくい気がします。
私の経験では、水槽環境の何か・・・(この何かが問題なのですが)に原因があるように思います。
水質と言うよりも(もっと水質に敏感な珊瑚も同居していますが、そちらは何でもありませんので)、光量、水流のように思います。
というのは、胴体に「張り」が出ないで倒れたままになったりすると、崩壊が起きやすくなるように思うからです。
人間で言えば、血流が不充分で壊死する感じと言えばイメージできるでしょうか。
ちなみに針状のものですが、身体を支えるカルシウム片です。
ただ、一点気になるのは「貝による食害」の可能性もあります。
シャコ貝を食害するので有名な巻き貝もいますが、この手の貝は小さい上に夜行性である事が多く、なかなか見つける事が困難です。
夜中にそっと見てみると、シャコ貝の周りに発見することがあります。
以前、ウミキノコが急に崩壊したことがありまして、その時は溶けた(ボロボロ崩れた)部分から、キノコの脚と同じ位大きな巻き貝が出てて驚いた事があります。

言及はできませんが、ご参考になれば・・・。
[4147] RE:RE:カタトサカの崩壊 投稿者情報ジェム 2005-05-18 02:58
放蕩息子様、のこのこ様
早速のご助言、本当に有り難うございました。

放蕩息子様
そうなのです、おっしゃる通りカタトサカの病気についてのサイトは無いですよね。
ニョロニョロを取り出す事も考えたのですが、実は、気持ち悪くて見るのも嫌なくらいで、放ったらかしのまま現在に至っています。勇気を出してやってみようかな。Hosooさんの「変な生物品評会」はすごく参考になりますね。(画像を見る度に、ギャーと悲鳴を上げながらパソコン画面から後ずさりし、また恐る恐る近寄って拝見しました。恐怖で汗ぐっしょりです。)このサイト、ぜひ参考にさせて頂きます、有り難うございました。
ところで、のこのこさんのアドバイスで思い当たる所があったので、まずは光と水量を優先で対処してみようかと思います。
話は変わりますが、うちにもカクレクマノミが2匹いて、昼間はお互い知らんぷりですが、夜はオオバナサンゴに潜り込んで仲良く寝ています。(タマイタダキイソギンがいますが、こちらはカニダマシに占領されているので。)放蕩息子さんの飼育日記を参考にしながら、いつか繁殖に成功できればと思っています。

のこのこ様
>胴体に「張り」が出ないで倒れたままになったりすると、崩壊が起きやすくなる
思い起すと、確かに胴体に張りが無くダラ〜ンとしていたと思います。ご指摘通り、光のが不足していたかもしれません。現在18ワットの白と青の蛍光灯を各1本づつ使っていますが、これだとダメですよね?今週末、照明強化をやってみます。水槽内でも一番水流の強い所に置き換えてみます。(昨日買ってきたばかりのカタトサカ、すでにダラ〜ンとしています、、、)
それから、照明が消えてしばらくして、ヒメジャコガイを観察してみたのですが、貝らしきものは付いていませんでした。たまたまかもしれませんので、今後、良くチェックしてみます。
ところで、のこのこさんのHPを見せて頂いたのですが、水槽、素晴らしいですね!もしかして、某フォトコンテストで入賞された方ではないですか?!こんな素晴らしい水槽をキープされている方からご回答頂いて感激、有り難うございました。
[4149] RE:RE:カタトサカの崩壊 投稿者情報放蕩息子 2005-05-18 22:40
◇のこのこ様

>胴体に「張り」が出ないで倒れたままになったりすると、
>崩壊が起きやすくなるように思うからです。

なるほど。ありがとうございます。私もトサカは全く経験がないので、助かります。

>血流が不充分で壊死する感じと言えばイメージできるでしょうか。

ははあ。それで思い出しましたが、以前、トサカみたいなソフトーラルには体内(群体内?)脊椎動物の血管のような循環組織がなくて、もっぱら外からの水流の圧力で、体内の水分交換をしているので、水流が弱いと体を支えることが出来ずに萎縮してしまうと聞いた気がします。ですから、しっかり水流に当てることが必要だと。その辺が関係しているのかもしれませんね。
(確かに、実際に海に潜ってみると、トサカが綺麗なのは、流れ出したらどうしようもないような場所ですよね…(^_^;;。潮止まりを狙って潜らないと潜れないような場所の方が大きくて綺麗。)

>シャコ貝を食害するので有名な巻き貝
スーリンさんのところの「吸血巻貝」ですね(↓)。
ttp://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/tathrella.htm (先頭のhを除いています。)

>溶けた…部分から…大きな巻き貝が出てて驚いた事があります。
キノコを食べる貝ですか!そのまま鍋の具になりそうな…(^_^;;。って、笑い事じゃないですが(^_^;;
そういう情報って、中々集まらないですよね。勉強になります。ありがとうございました。

◇ジェム様

そんなわけですので、相変わらず私には原因は分からないのですが(^_^;;、光だの水流だの、色々と疑って見て下さい(と、却って悩みが深まったでしょうか…(^_^;;)。

>恐怖で汗ぐっしょりです。
あはははは(^_^;;。では「アチラ系」は苦手な方なんですね(笑)。
私も最初は子供の頃はあまり好きではありませんでしたが、主にダイビングをするようになってからでしょうか。色々な海棲生物を図鑑で見ているうちに、すっかり見慣れました。というか、今はむしろ「ニョロニョロ系」は好きなくらい(^_^;;。
ジェムさんもそのうちきっと、好きになりますよ(笑)。

[4139] コペポーダ 投稿者情報fuk 2005-05-17 18:31
ようやく水槽が安定してきたと思ったら、コペポーダがかなり発生しています。

放蕩息子さんは、「特に害はないが水流が足りていない場合が多い」と書かれてますが、水流はこれ以上だとカクレガ泳ぐのが辛い感じで流れてます。
どうしてなんでしょうねえ?水が富栄養化しているのかな?

いい餌になると思って放っておけばいいのかな?
そう言えば、カクレの小さい方(「シロ」と呼んでます)が、餌を余り食べません。1回の食事で、シュアーSを3粒くらい。
でも、元気だし痩せてもないし色つやも良いです。コペポーダを食べているのかなあ?



[4143] RE:コペポーダ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-17 21:46
fuk様

>水が富栄養化しているのかな?
うーん、「富栄養化」というよりは、やはりまだ水槽内の生物相が薄くて、コペポーダのみが反映しているということでしょうねぇ。その内、コペポーダほ捕食するような生物(例えばウミケムシとか?(^_^;;)が増えてくると、徐々にコペポーダも減ると思いますが。

>コペポーダを食べているのかなあ?
食べてはいると思いますが、それでお腹がいっぱいになるほどなのかな?ちょっと疑問はありますね。
(でもまあ、写真を見る限りでもまだまだチビっ子ですから、そんなに食べないのかな?)
しかし、実際の海の中ではコペポーダの類は非常に重要な餌の一つらしいですから、コペ自体は放置しておいても良いのじゃないかと思いますよ。

[4145] ご無沙汰してます 投稿者情報のこのこ 2005-05-17 21:56
HPの移転を行いましたので、ご報告&リンクの貼り替えのお願いに伺いました。
(Mailもしたんですが、Topにあるリンクは使用不可でしょうか?戻って来てしまいました)

取り急ぎご報告とお願いまで。
[4150] RE:ご無沙汰してます 投稿者情報放蕩息子 2005-05-18 22:41
のこのこ様

ご連絡ありがとうございます。出来るだけ急いで、リンクの修正作業をします。
しかしTOPのリンク、使えませんでしたか?何日か前に、少しhotmailが挙動不審(?)になっていたのですが、ちょうどその時だったんでしょうか。今は使えると思いますが…。

それとも、のこのこさんのアドレスを「迷惑メール」ではねちゃったのかも…(^_^;;。←たまにあるんですよね。一応確認はしているつもりなのですが、SPAMのあまりの多さに、操作を間違ったりしているかもしれないです。ちょっと調べてみます。

[4148] ユビワが・・ 投稿者情報fuk 2005-05-18 15:41
2匹のうち、1匹が☆になってしまいました。
LRの間に、仰向きで引っかかったようです。
ただ、動けなくなって(たぶん)2日で☆になるものでしょうか?
もう1匹は元気だし、2匹のカクレも元気で、NO2・NO3ともにほぼゼロです。

ひょっとして、NO2・NO3以外に問題があるのかな?
KHとかって、サンゴの場合にはよく聞きますが、魚水槽だとどうなんでしょう?
PHは、試薬はあるけど計って無いなあ。今晩計ってみます。

でも、根本的にヤドカリって、カクレより丈夫ですよねえ。
1週間もしてから☆になるなんて、何故だろう?
確かに、もう1匹より動きは鈍いし、行動範囲も狭かったのですが、個体差だと思ってました。弱っていたのかなあ?
[4152] RE:ユビワが・・ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-18 22:47
fuk様

>2匹のうち、1匹が☆になってしまいました。
あら、それは残念でした。

>動けなくなって(たぶん)2日で☆になるものでしょうか?
うーん、私にも原因ははっきりとは分かりませんが、貝殻が挟まっただけで死んだとは考えにくいと思います。ヤドカリは貝よりもよっぽど器用ですし、いざとなれば貝殻を捨てることも出来るわけですし。
ですから、何か別の原因があるのではないでしょうか。

となると問題はその「別の原因」なのですが、これは私にも思いつきません。
ただ、ユビワについては時々、特に水質が悪いわけでもない(と思われる)のに、死んでしまった。ということを聞くことが多いような気はします。(ただし、その理由として、ユビワが弱いのか、それとも飼育されている個体数が多いので「死んだ」という話が多いのか、どちらなのかは分かりませんが…。)
ユビワは、やや沖側の潮通しの良い場所に棲んでいると聞いていますので、あるいは意外に水質や特に水温の変化などに弱いのかもしれませんね(飼育経験がないので分かりませんが)。

ヤドカリは一般に、カクレなどよりも丈夫、と言われていて、それも事実ですが、かと言って、何をしても死なないかというと(当たり前ですが(^_^;;)そんなことはないわけで、特にサンゴ礁域のヤドカリを飼育していると、いつの間にか死んでしまっていることが、時にあります。ウチにいるアカツメなんかも弱いですね。(ただこちらは水質とか水温よりも、他種との混在に弱いのではないかと思いますが…。)
ですから、ヤドカリが死んだからと言って、ただちにfukさんの水槽の状態が悪いと考える必要はないと思いますよ。今はまだ水槽の立ち上げ途中ですから、色々手を入れることは却って環境悪化を招きます。まだしばらくは静観した方が良いでしょう。

KHやpHは、魚水槽の場合には、あまり問題にされないと思います。サンゴを飼育するとなるとその辺にも気を付ける必要が出てくるかと思いますが、魚だけであれば、それらの値が話題になることはまずありません。その辺は淡水魚とは感覚が異なるところですね。元々様々な成分が溶け込んでいる海水ですので、淡水のようにKHやpHだけを取り上げて騒いでも仕方がない、という部分があるのだと思います。pHなんか、コロコロ変わりますし…(^_^;;。

心配になるお気持ちは分かりますが、あまり焦ってことに当たらない方が良いと思いでしょう。
換水は良いと思いますが、下手に添加剤などを使うと却って飼育水のバランスを崩しますから、まだもうしばらくは辛抱してくださいね。
[4156] RE:RE:ユビワが・・ 投稿者情報delphinus 2005-05-18 23:44
fuk様・放蕩息子様

>ですから、何か別の原因があるのではないでしょうか。
>となると問題はその「別の原因」なのですが、これは私にも思い
>つきません。
>ただ、ユビワについては時々、特に水質が悪いわけでもない(と
>思われる)のに、死んでしまった。ということを聞くことが多い
>ような気はします。(ただし、その理由として、ユビワが弱いの
>か、それとも飼育されている個体数が多いので「死んだ」という
>話が多いのか、どちらなのかは分かりませんが…。)

横レス失礼。
要するに、換水のやり過ぎか、ショップから連れて帰った時期が悪かったのだと思います。

甲殻類は換水や水槽チェンジ、水質改善を謳う添加剤の投与などで環境が変わると、そのショックで脱皮します。いったん脱皮したら、次の脱皮までしばらくの猶予期間(最低1ヶ月くらい)を置かないと体力が持ちません。

ショップに入荷した個体は、新しい水槽に入れられたショックで脱皮します(だいたいその日の夜に脱皮します)。このような個体を連れて帰ったら、相当に水合わせをしっかりしても、自宅の水槽内で無理に脱皮しようとして弱るか死にます。

甲殻類を飼育している水槽で、大量換水を連続でおこなうなどはもっての他です。そのような状態になったら、今の飼育水をそのまま利用した待避水槽(ヤドカリや小型のエビなら、5〜10リットルくらいのプラケースに外掛けフィルターで十分です)に甲殻類を一時待避させるか、諦めて見殺しにするしかないでしょう。

甲殻類の長期飼育のコツは、1.入荷直後の個体は買わない。2.とにかく無理な脱皮をさせない、だと思います。
[4157] RE:RE:ユビワが・・ 投稿者情報カクレモン 2005-05-18 23:52
放蕩息子様、fuk様、こんばんは。

ユビワ残念ですね。
我が家にも今、2匹健在です。当初は5匹いたのですが、いつの間にか…といった感じです。
一匹は、どうも脱皮中に襲われたようですが、残り2匹は原因がわかりません。
いつの間にかいなくなり、貝殻だけが残ってしまって宿換え用になってます。他種のヤドカリも入ってますが、それらは皆元気なんですよね。
その点を考えると、ユビワは若干弱いのかな?とも思えます。
放蕩息子様が言っておられますように、挟まったのが原因とは私も考え難いですね。
我が家では、どうやって入ったのかわからないようなLRの小さな穴に入ってるユビワを、何度も苦労して取り出してます。
数日そのままの状態だったにも関わらず、取り出してあげるとLRに攀じ登り再び元気にあちこち歩き回ってますからね。(その間、何を食べていたのかは不明です。)
なので、原因と言う原因を掴むのは難しいですねσ(^_^;)アセアセ...
ちなみに、ユビワも他種との混在には若干弱い面があるかも知れませんね。
他種に比べると、おとなしすぎるような気がします。
[4158] RE:RE:RE:ユビワが・・ 投稿者情報fuk 2005-05-19 08:47
皆様、レスありがとうございます。

購入当初から、もう1匹に比べて元気がなかったのは、やはり弱っていたのかも知れませんね。
せっかく安定してきた水槽なので、このまま何もしないで見守ります。

昨晩、健在な方のユビワが、空になった貝殻を丹念に調べてました。
回りを回ったり、ひっくり返したり・・。
これは!と思って、10分以上見てたんですが、なにぶん0時を過ぎていたので寝てしまいました。
朝起きると、案の定宿替えしていて、せっかくの瞬間を見逃してしまいました。残念。
こんな事なら、もっとカラフルな貝殻を入れておくのだった。

[4160] RE:RE:RE:ユビワが・・ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-19 22:16
◇delphinus様

換水のショックによる脱皮ですか。なるほど、その可能性はありますね。特にfukさんのところでは例のポップアイ対策で、換水頻度が上がっていたかもしれませんしね。

>新しい水槽に入れられたショックで脱皮します
これは私も良く経験しています。ウチでは特にイソギンチャクモエビが激しいですね(^_^;;。
イソギンチャクモエビを自然の海で採集したりもするのですが、採集した個体はしばしば、その夜に脱皮しています。たまに大量換水したりすると、必ず脱皮していますしね(^_^;;。

>甲殻類の長期飼育のコツは、1.入荷直後の個体は買わない。2.とにかく無理な脱皮をさせない
肝に銘じておきます。

◇カクレモン様

>その点を考えると、ユビワは若干弱いのかな?とも思えます。
そうですか。美しくて人気の高いヤドカリですが、意外にデリケート、ということでしょうかね。

>ユビワも他種との混在には若干弱い面があるかも知れませんね。
他種との関係で言うと、どうもやはり、ヤドカリ同士の中でも「相性」があるんじゃないかと思っています。例えば、ウチの水槽ではツマジロサンゴヤドカリのいる水槽にスベスベサンゴヤドカリを入れると、必ず、ツマジロがいなくなってしまいます。他のヤドカリには影響なくても。
ヤドカリ中心にじっくり観察していないので、2種が直接、闘争しているところを見た記憶はないのですが、生活圏が重なるのでしょうか。自然の海でもツマジロがいるところにはスベスベはいないし、スベスベのいる浜にはツマジロがいないとも感じています。個人的にはどうも、この2種は相容れないのではないかな?と考えているんですけどね。

◇fuk様

>せっかく安定してきた水槽なので、このまま何もしないで見守ります。
そうですね。以前にも書いたかもしれませんが、やはり完全に安定するまでは半年単位で考える必要があります。仰るように、最初から弱っていたと考えておいた方が良いでしょう。

>せっかくの瞬間を見逃してしまいました。
ははははは(^_^;;。それは残念でした。でも宿替え自体は一瞬ですからね。中々チャンスには恵まれないのですが、まあ、そのうちまたチャンスがあるでしょう。気長に待って下さい。

>もっとカラフルな貝殻を入れておくのだった。
中々ねー、ヤドカリの種類によって(また個体によっても?)うるさい好みがあるようですよ。
大きさはもちろん、殻の重さや、特に開口部の形状など。色々な貝殻を入れておいて、どれを選ぶか観察するのも面白いですけどね。

[4162] 魚水槽と硝酸塩 投稿者情報トンヌラ 2005-05-21 17:23
こんにちは。
最近、硝酸塩濃度について考え直しています。

ウチのチョウ水槽は60cmスリム型で水量30L、底面吹き上げと外部ろ過(パワーフィルター)、それにOT-60を加えて生体はチョウ幼魚4匹とサラサエビ1匹、コケ取り貝1個だけ(LRなし)です。
半年ほど前まで1.009の低比重にしていたので、底砂の生物もほとんどいないと思われます。
給餌は乾燥餌少量を1日4回くらい。嫌気層を特に設けていないので、硝酸塩濃度がどんどん上がります。
50ppmをメドに換水するようにしていますが、週に1回総水量の4分の1ずつくらいのペースなので換水をサボると次のときは大量に換水しないと追いつきません。(~_~;)
それでも愛魚のためと毎週がんばって水換えしてきたのですが、採集シーズンが近づいてきた今になって、ちょっと気づいたことが・・・
「これでは新しい採集魚を追加しようとしても、高い硝酸塩に適応できないのではないか!?」

「気づくのが遅い!」という突っ込みは受け流して、今からパワーフィルター内に嫌気層を作って脱窒に取り組もうと思います。

みなさま、どう思われますか?
ご指摘・ご批判を覚悟してお待ちしています。<m(__)m>

[4163] RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報放蕩息子 2005-05-21 19:23
トンヌラ様

>新しい採集魚を追加しようとしても、高い硝酸塩に適応できないのではないか!?
うーん、どうでしょう?磯採集出来るような魚なら、かなりの環境変化にも耐え得るのではないかと思いますが…。
磯の環境って結構苛酷じゃないですか。そこで生きていけるんだから、相当丈夫なんじゃないでしょうか。(それとも、実は丈夫なのはアゴハゼとか、磯に定着している魚だけで、我らのアイドルにして“獲物”たるチョウたちは、水質が悪化するとやっぱり死んでいたりして…(^_^;;)

ま、それはともかく。(←って、「ともかく」で済まされても困るかもしれませんが…(^_^;;)
パワーフィルターを使った還元脱窒は是非、トライしていただきたいです。実験、実験(実は“お毒見役”かも。笑)。

私は(以前にも書いていると思いますが)還元脱窒のシステムを水槽システムに導入する目的を「NO3をゼロにする」というところには置いていません。もっとハードルが低くて、「NO3を抑制する」ことで十分。そんなにシビアに考えなくても良いんじゃないかと思うんですよねぇ…(←無責任?笑)。
でもその程度のことを目標に置いておけば、きっとそんなに難しいことではないと思いますよ。

そういえば、一足早く、ぴろりんさんがパワーフィルター内に「ぴろりん式偽デニ弁当・パワーフィルター用」を設置しているはずですが、その後どうなっているかなあ…。
今度一度覗いて見ようかな。
[4165] RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報コペ 2005-05-21 22:13
硝酸塩はいったん溜まりだすと、水換えしてもなかなか減りませんね。
その水換えのことですが、飼育書には「1/3が目安」とか、いろんな書き込みでも、1/3、1/4をよく目にします。

ところが、これぐらいの交換では硝酸塩の濃度はほとんど下がりません。(50mg/Lぐらい)
じゃあ全換えで下がるのか・・・ダメでした。底砂から、濾過材から湧いてきます。全換えを2回すると、ようやく10mg/Lでした。

放蕩息子さんからカクレを頂いた当時は、慎重に(?)1/4交換でしたが、1/3、3/5とだんだん、割合を増やしながら様子を見てましすが、ケロッとしています。

水槽のサイズは60センチ規格水槽です。
全交換する場合の手順ですが、おおよそ最初2/5排水して、新しい海水を足し、次に3/5を排水してまた足す。もう1回4/5を交換するとほぼ全換え2回分(9/5)になります。

頻度は、1ヶ月に1回、2/5。3〜4ヶ月に1回全交換です。
これで硝酸塩は、10〜25mg/Lの間(交換直後はもう少し低いぐらい)です。
水槽にはプレナムやDSBを組み込んではありますが、「そこそこの効果はあるのかなぁ」ですね。

[4170] RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報放蕩息子 2005-05-23 17:08
コペ様

>硝酸塩はいったん溜まりだすと、水換えしてもなかなか減りませんね。

おっしゃる通りですね。大量換水が生体に良くないことも事実だとは思いますので、あまり頻繁に行うのもどうかとは思いますが、そうは言いつつも、私も時には大量換水をします。
どこかのショップのサイトにも、やはり「たまには大量換水せよ。」みたいなことが書いてあったと思いましたが、少量の部分換水のみでは、やはり飼育水中の老廃物(?)は取り除ききらないですね。

部分換水と大量換水と、そのバランスの見極めは難しいとは思いますが、ただまあ、飼育生体がカクレなどであれば、生体の調子と飼育の環境さえ整っていれば、大量換水だけで急に調子を落とすことなどはないのかな?と言うのは、実際に飼育してみての感想です。
まあもっとデリケートな生体の場合ですと、大量換水の影響がどの程度あるのかは分からないですが…。

>水槽にはプレナムやDSBを組み込んではありますが、
>「そこそこの効果はあるのかなぁ」ですね。

それは以前、お話を伺った、底面濾過とプレナムをサンドイッチ(重ねる)したようなシステムですか?それとも、新水槽?
以前、お話を伺ったとき、底面濾過とプレナムを重ねるというのは面白いなあ。と思ったのですが、余りはかばかしい効果はないですか。やっぱり相当、DSBを厚くしないとダメなのでしょうかねぇ…。

ずっと前からDSBには一種の“憧れ”みたいな感情があって(笑)、一度自分でもやってみたいと思っているのですが、中々新しい水槽も増やせず(^_^;;、取り組む機会がありません。
まあ、本家(?)のモナコ水族館でも、特に初期には、DSBが機能するかどうかはセットしてみるまで分からない部分があった、なんて話も聞いたことがあるので、やっぱり難しいんですかねぇ…。
[4183] RE:RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報トンヌラ 2005-05-24 00:08
放蕩息子様、コペ様

レスありがとうございます。m(__)m
最近はRed Sea試薬を使っています。交換品はなかなか感度が良いですよ。(^^)

>硝酸塩はいったん溜まりだすと、水換えしてもなかなか減りませんね。
昨日と今日で3分の1ずつ、2日連続水換えしてみました。結果ほとんど下がっていませんでした。(T_T)
で、ついでに作ったばかりの人工海水を測ってみると10ppm近くありました。
中学時代になった気分です。
「50ppmの食塩水20Lと、10ppmの食塩水10Lを混ぜると何ppmの食塩水ができるか?」
この問題は将来マリンアクアリストになった時のために教科書に採用されていたことを今理解しました。(爆)

とにかく水道水が悪けりゃ何度やっても追いつきませんね。私もスーパーの純水を探そっかな!

ついでのついでに天然海水も測ると見事0でした。(凄)
やっぱ天然に戻そっかな!

次に60cm規格ケントロ水槽(こちらも50ppm強)のOT-60還元槽(10ヶ月経過)の中身をチェックしてみました。
ナイトレイトマイナスとパウダー砂を6〜7cm入れてあるだけのものです。ナイトレイトマイナスは3分の1くらいの大きさになっていましたが、底のほうまで砂が白いままです。においも全くありませんので、これはあまり機能していないようです。
原因として、
1.上を流れる水流が強すぎる。
2.直射日光の影響があった。(西日が差す場所で、少々コケも生えていた^^;)

で、やっぱりこちらもパワーフィルターに替えてみようと思います。(OTにはスポンジ入れます)
現在パワーフィルターは3つすべての水槽にコトブキパワーボックス90を取り付けています。濾過槽は下から約1.5リットル×3段重ねになっていますが、そのうちひとつに0.5リットルの「偽デニ弁当」を仕込むつもりです。真ん中か一番上(最後)かで迷っています。それともいっそ両方??

ps.週末にホームグラウンドの漁港に行きました。10cm級のハタタテダイ(越冬モノ?)と4cmくらいのソラスズメ?各1匹遭遇しました。そろそろチョウもやってきそうな・・・(^。^)
[4188] RE:RE:RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報放蕩息子 2005-05-24 23:34
トンヌラ様

>交換品はなかなか感度が良いですよ。(^^)
ははははは(^_^;;。喜んで良いのやら、悲しんで良いのやら(爆)

>作ったばかりの人工海水を測ってみると10ppm近くありました。
うーん、それは悩ましいですねぇ。そんなにありますか。(と言って、こっちの水道も似た様なものかもしれませんが…。)

>真ん中か一番上(最後)かで迷っています。
いや、むしろ一番下=最初じゃないですかねぇ?最後にしてしまうと、「ナイトレイト」の成分が、濾過槽の外部に垂れ流し(という表現が良いかどうかは分かりませんが)になるのでは?と思いますが。

>10cm級のハタタテダイ(越冬モノ?)と4cmくらいのソラスズメ?各1匹
おー、さすがに早い感じですね。いいなあ。海が近くて。
また様子を聞かせて下さいね。
[4283] RE:RE:RE:RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報トンヌラ 2005-05-29 11:20
放蕩息子様

こんにちは。アドバイスをいただいていたのに遅くなってしまいました。
ちょっと難しい読み物に夢中になっていたもので・・・(爆)

>>真ん中か一番上(最後)かで迷っています。
>いや、むしろ一番下=最初じゃないですかねぇ

えっ!ちょっと意外でした。
最初は溶存酸素があって還元が起きにくいと思っていましたので。でも、デニ弁の穴の開け方で通水性を下げれば可能だってことですね。
しかし、1年経っても残っているくらいですからナイトレイトマイナスの成分はほとんど水溶性がないと考えていました。(甘いでしょうか?)
うーん・・・迷うなぁ〜??

ただ、7リットルの濾過槽に0.5リットルの偽デニ弁では効率が悪そうです。そこで、今はもうひとつ案があって、パワーボックスは3つのろ材バスケットを撤去すると、海水が上から入ってまた、上の別の穴から出ることになるので、濾過槽の下半分くらいにサンゴ砂を敷いて、濾過槽全体を偽デニ弁化しちゃおうかな〜って。
無茶でしょうか?
[4288] RE:RE:RE:RE:RE:魚水槽と硝酸塩 投稿者情報放蕩息子 2005-05-30 00:29
トンヌラ様

>最初は溶存酸素があって還元が起きにくいと思っていましたので。
あぁ、なるほど。

ただ、濾過槽の入り口付近が、マクロな環境としては好気的であっても、通性嫌気性菌の生物膜が分厚く形成されることによって、生物膜の深層部分でミクロな嫌気域が形成される可能性があると思います。
そもそもパワーフィルターの給水口付近と排水口付近でどれくらい溶存酸素量が変化しているのかというと、これもまた諸説紛々と言いますか(^_^;;、実は大して変わらない、という説もありますから、そこはあまり気にしなくて良いのではないでしょうか。

それよりも、(これもまた「問題ない」という説もあるのですが(^_^;;)、「ナイトレイトマイナス」などの成分が大量に、飼育水槽内に流入する事の方が、個人的には気になります。

>1年経っても残っているくらいですからナイトレイトマイナスの成分は
>ほとんど水溶性がないと考えていました。

そうですか?ウチで使っていたものは、「結構小さくなっているなあ…。」と思っていたのですが…。
しかし、申し訳ないのですが、「ナイトレイト…」の成分に着いては、私にも良くは分からないんですよ。かつての「デニボール」でしたら、だいたい分かっているんですが、外見上、ちょっと違う感じがするんですよね(^_^;;。やはり一度調べてみる必要があるかもしれませんねぇ…。
(どなたかご存知じゃないですか?>ALL)

>濾過槽全体を偽デニ弁化しちゃおうかな〜って。
あー、これ、私も考えました(^_^;;。自分でやっていないのは、今、パワーフィルターが全部こわれちゃったから(爆)。
出来るんじゃないかとは思っているんですけどねぇ…。断言は出来ませんが(^_^;;。
いやー、この際、是非トライしていただいて、結果を教えて下さい。そしたら今度は「トンヌラ流パワーフィルター弁当」ということにしましょうよ(笑)。

[4164] 白点病の話(続報) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-21 19:29
今日、また図書館へ行って、白点病関係の本を見てきました。今日見てきたのは「月刊海洋号外・第14号」(↓)
http://www.kaiyo-chikyu.com/GK2.htm

中央水産研究所の良永知義さんという先生が「海産白点虫Cryptocaryon irritansの貿易と対策」という論文を載せているのですが、ここにまた、中々、興味深い内容がありました。
その中からいくつかご紹介すると、

1.白点虫は宿主内に3〜4日間、留まるが(25℃)、宿主を離脱する前日の午後遅くに肉眼で確認できる大きさに成長し、その日の夜間から早朝にかけて宿主を離脱する。

2.白点仔虫〜寄生〜親虫になって魚体を離脱までのタイミングが全く同一の白点虫であっても、シストを形成してから次に仔虫を放出するまでの期間には、4日から2週間(25℃)という幅があって一定していない。

3.白点虫を低溶存酸素下で28日間培養した後、その後高酸素下の条件に戻すと、40日前後ごろから50日前後ごろに掛けて白点仔虫を放出。最終的には、高酸素下で継続的に観察した場合と変わらない数の仔虫を放出する。

等です。

図書館の閉館時間を間違えていて(^_^;;、図書館に着いたときにはもう閉館間際でして(^_^;;、コピーも出来ず、ざっと読み流してポイントをメモして来ただけですので(残念。(^_^;;)、細かな部分は正確ではないですが、概ね上記のようなことが書いてありました。

で、ここで改めて思ったのは、魚体の白点の意味ですね。我々はつい、「白点が現れた=白点虫に寄生された」と考えがちですが、そうではなくて、むしろ魚体表面に現れた白点は、魚体から離脱する寸前であるということになります。逆に言うと、今、実際に魚体に寄生していて成長途中の白点虫は、実は目に見えないと言うこと。「白点が消えたから安心」というのが、いかに間違っているかが、改めて良く分かりました(^_^;;。

それから、以前から話題にしているシストの寿命の話。
条件(溶存酸素濃度)が整えば、やはり1ヶ月では安心できない。数ヵ月後に突然、白点病が再発生、という危険性があるということになるでしょうか。憎たらしいものです(笑)。

ただ残念なのは今回、時間がなくてゆっくり読む暇がなく、またコピーも取れなかったことでして…(^_^;;。また折を見て、図書館に行こうと思います。(もっと近所にあればなあ…苦笑)

PS.

以前、箱福さんとお話させていただいた、「白点に見えるのは白点虫の本体か、魚の粘膜成分か」という点については、私も「白点虫本体」説に変わってきています。
というのは、「魚の粘膜説」を補強する資料が、以前ご紹介したサイト以外に、全く見つからないんです。あのサイトの記述が何をベースにしているのか、一度質問してみようかなあ…。
(でも「S&S」を買わないと答えてくれないかなあ…(^_^;;)
[4166] RE:白点病の話(続報) 投稿者情報のこのこ 2005-05-22 07:17
放蕩息子様

おはようございます。
検討の結果(早いでしょう?(;^_^A)Trifling talkを復活させました。
放蕩息子さんや、やまたけさんから言われたらUPしないわけにもいきませんからね!!
まだ一部しかリンクが終わってません。
というのも、最初に作成してから相当の時間が経過しておりまして、見直さざるを得ない記述も少なくないからでして。。。
とりあえずは海水関係から公開しています。
その中には、例のオカヤドカリの件も含まれています。
前回は公開時間が短かったため、放蕩息子さんも気が付かれなかったかも知れません。
もしご意見があれば謹んで拝聴させて頂きますので、BBSの方へよろしくお願いします。
(拝読が正解かな?(;^_^A アセアセ…)

>PS.
>以前、箱福さんとお話させていただいた、「白点に見えるのは白
>点虫の本体か、魚の粘膜成分か」という点については、私も「白
>点虫本体」説に変わってきています。
>というのは、「魚の粘膜説」を補強する資料が、以前ご紹介した
>サイト以外に、全く見つからないんです。あのサイトの記述が何
>をベースにしているのか、一度質問してみようかなあ…。
>(でも「S&S」を買わないと答えてくれないかなあ…(^_^
>;;)

「S&S」の田辺氏はまだ活躍されているのかな?
元もと読まなかった雑誌なので詳しくは判りませんが、私も「白点虫本体」だと思っています。
それに基づいて、Trifling talkでも白点虫について記述しています。
今回の公開分にも含まれています。
宜しければ、放蕩息子さんのご意見も伺いたいと思います。
お時間がありましたら、一度目を通してやって下さい(^^)

[4171] RE:白点病の話(続報) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-23 17:08
のこのこ様

>Trifling talkを復活させました。
のこのこさんの方のBBSにも書きましたが、ありがとうございます。
しかしまあ、私の方は現在、シャレにならない状況ですよ(苦笑)。結構落ち込んでいます(爆)。

>もしご意見があれば謹んで拝聴させて頂きますので、BBSの方へよろしくお願いします。
はい。少し元気を回復してから(^_^;;、また書き込みに行きます。

ただ、のこのこさんのお考えは良く分かります。私も悩んでいるところです。
でも少々「片手落ち」であっても、まずは目立つところ(もしくは目に余るところ?苦笑)から、
できる範囲でやって行こうかな。というところなんですけどね。

でもそんなこと言いつつ、また今年の夏、オカヤド販売が活発になりそうなんですよね。きちんとウォッチしないといけないと思いつつ、まだ出来ていません(^_^;;。頑張らないとですねぇ…(^_^ヾ。

>「S&S」の田辺氏はまだ活躍されているのかな?
一時は海水魚飼育愛好者の中に、「S&S派」とでも呼びたいようなグループがあったやに聞いていますが、最近はどうなのでしょう?新しい雑誌も出ていないようですが。
(と言って、私も別に元々読んでいませんでしたし、「S&S」そのものにはそんなに興味はないのですが…爆)

>Trifling talkでも白点虫について記述しています。
はい。読ませていただきました。
私はかねてより、「白点病は“魚の病気”と考えるより、“水槽の病気”と考えた方が良い。」と主張しているのですが(って、まあ、主張だけしたところで何の役に立つわけじゃありませんが(^_^;;)、のこのこさんの白点病の解説は、水槽の中に残っているシストに注目しているところが素晴らしいと思います。一番大切な部分だと思うんですけど、大多数の飼育書やWEBサイトでは、魚体の白点虫ばかり問題にして、水槽内に残っている白点虫を無視している(^_^;;場合が非常に多いように感じますからね。

で、白点虫については、せっかく色々調べて来たので、そのうちまとめて、ページを作ってUPしようと考えています(自分自身では白点病の治療経験もないのに、大胆ですが…(^_^;;)。
でも、のこのこさんも書かれていましたが、白点病については淡水性のものとの混同を初めとして、本当に色々な“誤解”が多いでしょう?治療経験がないので(これからもそんな経験は欲しくないし。爆)、「どんな治療法が良い」とは言えないのですが、白点病に関する情報を自分なりに整理しておけば、他の人と話をするときにもきっと役立つだろうと思うからです。
ただそれには、あともう2つくらい、資料を取り寄せて、それらを良く読んでからさらに検討をしたいので、まだまだ時間が掛かりそうですけどね。05年内に公開できると良いなあ…(笑)。
[4182] RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報のこのこ 2005-05-23 23:50
放蕩息子様

>しかしまあ、私の方は現在、シャレにならない状況ですよ(苦笑)。結構落ち込んでいます(爆)。

ホント、参りましたね。。。

>ただ、のこのこさんのお考えは良く分かります。私も悩んでいるところです。
>でも少々「片手落ち」であっても、まずは目立つところ(もしくは目に余るところ?苦笑)から、
>できる範囲でやって行こうかな。というところなんですけどね。

そうですね、実は私もスタンスを少し変えました。
見て頂ければ判ると思います(苦笑)
是非、お力添えを頂きたいと思っています。

>でもそんなこと言いつつ、また今年の夏、オカヤド販売が活発になりそうなんですよね。きちんとウォッチしないといけないと思いつつ、まだ出来ていません(^_^;;。頑張らないとですねぇ…(^_^ヾ。

私は先日、ホームセンターで確認しました。
今回は、少し大きめのケースと例の椰子の木、珊瑚砂、餌、カラフルな殻と生体がSETなようです。
ただ、生体に関しては、小さいケースには入れられておらず、大きなプラケースにココチップを入れ、水皿、餌皿が設置されていました。
およそ15個体が同居ですから問題はあるにせよ、多少改善されたという感じです。
最大の「悪」だった小さいケースですが、生体を選択後、そこに入れて持ち帰る。。。というような事になっているようです。

>私はかねてより、「白点病は“魚の病気”と考えるより、“水槽の病気”と考えた方が良い。」と主張しているのです

まさにおっしゃる通りだと私も思います。
白点虫は、どの水槽、海にも存在していますが、SETしてから1年以内の水槽では、白点病の発生が多く見受けられます。
しかし、しっかり管理されて時間が経過すると共に、発生自体が抑制されるように思います。
この事から、濾過槽の熟成度、状態に非常に関係あると考えています。

>で、白点虫については、せっかく色々調べて来たので、そのうち
>まとめて、ページを作ってUPしようと考えています(自分自身
>では白点病の治療経験もないのに、大胆ですが…(^_^;;。

楽しみにしてます(^^)
[4184] RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報箱福 2005-05-24 00:38
のこのこ様

初めまして。

放蕩息子様

>白点虫は、どの水槽、海にも存在していますが、SETしてから
>1年以内の水槽では、白点病の発生が多く見受けられます。
>しかし、しっかり管理されて時間が経過すると共に、発生自体が
>抑制されるように思います。

魚の種類によってはそうかも知れませんが、そうとも言えない種類の魚もいますよ。

>この事から、濾過槽の熟成度、状態に非常に関係あると考えてい
>ます。

?ん〜?

>>で、白点虫については、せっかく色々調べて来たので、そのうち
>>まとめて、ページを作ってUPしようと考えています(自分自身
>>では白点病の治療経験もないのに、大胆ですが…(^_^;;。
>楽しみにしてます(^^)

私も楽しみです。

又数日後にお邪魔します。m(__)m
[4185] RE:RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報のこのこ 2005-05-24 02:34
箱福様

はこめまして、のこのこと申します。
>>白点虫は、どの水槽、海にも存在していますが、SETしてから1年以内の水槽では、白点病の発生が多く見受けられます。
>>しかし、しっかり管理されて時間が経過すると共に、発生自体が抑制されるように思います。
>魚の種類によってはそうかも知れませんが、そうとも言えない種
>類の魚もいますよ。
>>この事から、濾過槽の熟成度、状態に非常に関係あると考えています。
>?ん〜?

う〜ん、唸られてしまいましたね(;^_^A
確かに表現が曖昧だったかなとも思います。
私が言いたかったのは、例えば「結核」に例えるなら、「結核菌」が原因で、疲れなどの体力低下が「発症の誘因」とするならば、
「白点虫」が原因で、水槽環境が「誘因」となって、白点病を発症(寄生虫ですから、発症とか「病」と表現するのもどうかとは思いますが)すると考えてる。。。ということです。
「誘因」となるであろう「水槽環境」には、水温など様々な事が考えられると思いますが、それらの状況を排除して考えた場合に、
「新しい水槽」と「相当期間経過した水槽」とでは、白点病の発生頻度が違うように思えるのです。
「相当期間」という表現も曖昧ではありますが、概ね1年以上でしょうか。
もちろん、相応の管理をしているという事が前提ですが。
どちらにしましても、私の感覚的な思いこみかも知れませんので、余りあてにはならないかも知れませんね。
10人の飼育者がいれば、10本の違う水槽があると言える訳ですから。。。なかなか難しい話題なのかも知れません。

またお話しできるのを楽しみにしています。

>>>で、白点虫については、せっかく色々調べて来たので、そのうち
>>>まとめて、ページを作ってUPしようと考えています(自分自身
>>>では白点病の治療経験もないのに、大胆ですが…(^_^;;。
>>楽しみにしてます(^^)
>私も楽しみです。
>又数日後にお邪魔します。m(__)m
[4189] RE:RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-24 23:34
◇のこのこ様

>実は私もスタンスを少し変えました。
拝見しました。私もとりあえず(私に何が出来るわけじゃないのですが(^_^;;)、「アピール」のページの内容を現状に合わせて追加・変更し、その中でのこのこさんの活動(?)のご紹介など、させていただこうと考えています。ただ、実際の作業は今週末〜来週末くらいまでお時間を頂きますが…。

>私は先日、ホームセンターで確認しました。
あっ、そうですか。なんか、今年は某玩具メーカーのみならず、某大手(?)ペット用品メーカーも“市場”参入という事なので、その辺も気にしていたのですが…。
うーん、色々と急がねば。

>「新しい水槽」と「相当期間経過した水槽」とでは、白点病の発生頻度が違うように思える
これはあると思いますよ(って、自分で経験していないのに、偉そうに言うな!という話ですが…(^_^;;)。
水槽(&濾過)の状態がまだ不安定な新しい水槽では、飼育魚にもストレスが掛かって寄生に対する抵抗力が落ちているはずですし、また、一度白点病に罹患した魚はあるまでの免疫を獲得する(寄生に対する抵抗力が増す)ということもあるようです。
それらの要因が複合すれば、のこのこさんの仰るような減少が観察されるのは、十分に考えられる(想像できる?苦笑)ことかと思います。
(しかしやっぱり経験がないと説得力がないなあ…(^_^;;)

◇箱福様

>私も楽しみです。
ははははは(^_^;;。気長に、気長〜に、考えておいて下さいね。プレッシャーです(笑)。
なにしろ実体験に基づかない話ですので(^_^;;、今までの私のアプローチとは全く違っていまして、きっと苦労すると思います(だいたい未だに「濾過の仕組み」みたいなコンテンツすら、仕上げていないですしねぇ…(^_^;;)。
まあホントに、年内一杯くらいを目処に、頑張るつもりです。(これも遠大だなあ…(^_^;;)
[4190] RE:RE:RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報箱福 2005-05-25 00:43
のこのこ様

Trifling talk一通り拝見いたしました。
ハコフグを長期飼育したくて白点虫と向き合って6年目の私です。が、「どうにか治療できる(駆除できる寄生虫」としながら「白点虫は、どのような手立てを持ってしても、水槽内、魚体内から撲滅できない」というのはどういう意味なのでしょうか?。私は水槽下から撲滅できるという考えなのですが、差し支えなければご自身の考えをお聞かせ頂ければ幸いに存じます。


放蕩息子様
のこのこ様

>し、また、一度白点病に罹患した魚はあるまでの免疫を獲得する
>(寄生に対する抵抗力が増す)ということもあるようです。
>それらの要因が複合すれば、のこのこさんの仰るような減少が観
>察されるのは、十分に考えられる(想像できる?苦笑)ことかと
>思います。

ん〜?!
あの…「免疫」の本来の意味合いからすれば、適切な表現ではない様に思いますが…。免疫はウイルスやバクテリアによる疾病(病気)に2度とかからない(発病しない)事をいうのですよね?。だとしたら…白点虫は何度も寄生されます。


>ははははは(^_^;;。気長に、気長〜に、考えておいて下さ
>いね。プレッシャーです(笑)。

ぜひ気が向いた時にでもゆっくりお願いします。色んな方のご意見を聞きたいだけですので、プレッシャーとは言わずに頑張って下さいませ。

>なにしろ実体験に基づかない話ですので(^_^;;、今までの
>私のアプローチとは全く違っていまして、きっと苦労すると思い
>ます(だいたい未だに「濾過の仕組み」みたいなコンテンツすら
>、仕上げていないですしねぇ…(^_^;;)。
>まあホントに、年内一杯くらいを目処に、頑張るつもりです。(
>これも遠大だなあ…(^_^;;)


色々レスに答えたいのですが、どのようにまとめてお返事しようか思案しています。最近感じている事は溶存酸素との関係で面白い?状況を寄生された個体をみていて感じたのですが…それまた立証しないと断言できませんが、あとでご報告したいと思います。

ではまた後日。
[4191] RE:RE:RE:RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報のこのこ 2005-05-25 03:23
箱福様
お読み頂きありがとうございます。

>「どうにか治療できる(駆除できる寄生虫」としながら
>「白点虫は、どのような手立てを持ってしても、水槽内、魚体内から撲滅できない」
>というのはどういう意味なのでしょうか?

困りましたね、どういう意味と言われましても、そのままの意味なのですが。
私が申し上げた「治療できる、駆除できる」という意味合いは、
「魚体に悪影響を及ぼす状態から脱する」という意味です。
人に例えれば、「風邪」のようなものとも書いてあったと思いますが、
これと同じで、日常生活に支障をきたすような症状からは投薬、休養等によって脱しますが、
「もう2度と風邪をひかなくなる」という治療は聞いた事がありません。
おっと。。。「寄生虫」と「病気」を並列に並べると、またご指摘を受けるかも知れませんね。
では。。。寄生虫、寄生虫。。。う〜ん、余り気は進みませんが、「毛ジラミ」で検証しましょう。
この寄生虫に寄生された場合、殺虫剤で殺しその存在が確認されなくなれば「治った」と言われます。
しかし、絶対に1匹・・・卵1つ残っていないと言い切れる訳でもなければ、
二度と寄生されない訳でもありませんよね、それでも「治った」と言われるわけです。

「どのような手立てをしても」と申し上げたのが納得いかないのだと推察致しましたが、
水槽、濾過槽、濾材など、飼育水が触れる全てを滅菌し、ライブロックや種砂を入れるなどは以ての外。
収容する生体は、全て別水槽で1匹ずつ個別に徹底的に検疫し、白点虫が体表は基より、
鰓や内臓にも存在しない事を確認した上で、元の水槽の水は一滴たりとも入らないように、生体のみを移動させる。
これなら、水槽内に持ち込まないでしょうから、「発生しない」可能性もあるかも知れません。
しかし「撲滅」というのは、「完全に滅ぼすこと(三省堂提供「大辞林 第二版」より)」とありますから、
「一度発生を確認した水槽内から白点虫を全てなくす」という意味となります。
↑でやった作業をミス無く、やればこれまた「撲滅」できるかも知れませんが、私は「絶対に不可能」だと思います。
ですから、「どんな手立てを使っても」と申し上げた次第です。

さて、逆に質問させて頂きますが、箱福様も「白点虫と向き合って6年目」ということですよね。
>「私は水槽下から撲滅できるという考え」
という事でございますので、その根拠なり、方法なりを示して頂けませんでしょうか?
私もそろそろ飼育歴が20年となりますが、まだまだ判らない事も多く、この機会に是非勉強させて頂きたく思っております。

>免疫の本来の意味合いからすれば(中略)2度とかからない(発病しない)事をいうのですよね?

確かに放蕩息子さんの「免疫」という表現は、事実にそぐわないと思いますが、「経験の無い方」ですから仕方がないかな?と思って読ませて頂きました。
私もTrifling talkで、「発症」という表現を使っていますが、正確には誤りですね。
ただ、そういう事になると「白点病」という表現も許されなくなります。
ちなみに「免疫」というのは、2度と罹らない事だけを示すのではありませんよ。
「罹っても軽く済む」これも「免疫」の意味です。
そう解釈すると、白点虫の寄生も回数を重ねたら「免疫」ができるかも知れませんね、「表皮が厚くなる」などして。(無いかなぁ。。。無さそうですね)
あぁ、「免疫」には「何度も経験して抵抗感、危機感等がなくなる」という意味もありますね。
そういう意味合いからすると、何度も白点虫の発生を見ている飼育者に「免疫」ができてしまうかも知れませんね。

ということで、お答えをお待ちしています。
[4205] RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:白点病の話(続報) 投稿者情報箱福 2005-05-25 22:34
のこのこ様

>私が申し上げた「治療できる、駆除できる」という意味合いは、
>
>「魚体に悪影響を及ぼす状態から脱する」という意味です。
>人に例えれば、「風邪」のようなものとも書いてあったと思いま
>すが、
>これと同じで、日常生活に支障をきたすような症状からは投薬、
>休養等によって脱しますが、
>「もう2度と風邪をひかなくなる」という治療は聞いた事があり
>ません。

私が小学生の保健の時間に担当の先生が風邪には1000種以上のウイルスがいて一度掛かったウイルス(風邪)には免疫ができて二度とかからないが、次に風邪をひくのは別のウイルスで毎回別のウイルスが体内に入り込ますので毎回違う症状なのです。と、仰っていました。(その話がどの程度信憑性があるのかは分かりませんが‥)仰る通りヨーロッパ圏では、風邪は病気とは認識されず薬を処方しない国が多いとも聞いた事がありますし、日本で処方されている薬も風邪を治す薬ではなく、症状を緩和(やわらげる)する薬ですよね?。時期がくれば体内からウイルスが出て行くのですから…。


>私もそろそろ飼育歴が20年となりますが、まだまだ判らない事
>も多く、この機会に是非勉強させて頂きたく思っております。

キャリアでこられましたか。誠に恐れ入ります。
初めて海水魚(釣って来た魚など)を初めて飼育したのは30年程前ですが…いや。飼育したというよりシーズン限定で一時的に活かしていた(生かしていた)と言った方が良いですね。その後断片的にやったりやめたりの繰り替えしですので、のこのこさんの方が大ベテランですね。私は通算してもそれ程長いキャリアではありません。m(__)m

>ということで、お答えをお待ちしています。

あとで、のこのこさんのHPを隈無く拝見させて頂きたいと思いますが、取急ぎお返事します。私が白点虫についてこれ程うるさく主張するのも、ハコフグ飼育を始めたのが原因なのですがそのハコフグ…コンゴウフグですが、白点虫が水槽内に存在しますと、長期飼育に極めて困難を強いられる魚と感じ、白点虫を駆除しないと長期飼育はできないと痛感しているからです。ハコフグを飼っていなければ…こうもうるさくならなかったと思いますけど…(^_^;ですから、白点虫がいてもらうと困るのです。

又後日お返事します。m(__)m
[4193] 免疫の話(1) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-25 12:10
<後ろにズレて行くと見にくいので前に出します。>

もちろん専門家ではありませんし、またそもそも高校生の時からいわゆる“文系”で、生物の授業すら履修していませんでしたので(^_^;;、「免疫」の正しい定義は良くは知りませんが、「免疫を獲得する」ということは必ずしも、「2度と罹らない」ことを言うのではありませんし、また、細菌やウィルスに対する感染に対してのみ、用いる用語ではありません(↓)。
http://www9.ocn.ne.jp/~immunet/j01.html
http://www.rcai.riken.go.jp/jpn/glossary/01.html

実際、人間の病気でも、免疫がどの程度の期間保たれるのかは、病気の種類によって様々ですよね。むしろ「2度と罹らない」免疫の方を、わざわざ、「終生免疫」と名付けて、通常の「免疫」と区別しているくらいです(↓)。
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No4.html

んで、「魚介類の感染症・寄生虫病(恒星社厚生閣 2004)」にも、286ページに

− 以下引用 −

原虫の感染に対して魚類は免疫を獲得する場合があるが…(中略)…前者の例では繊毛虫 Ichthyophthirius multifiliis や Cryptocaryon irritans …(中略)…の感染を経験した魚が該当する

− 引用終わり −

と、記載されており、特に淡水性の白点虫症( I. multifiliis による白点病)のケースについて詳細に解説されています。残念ながら海水性白点虫症( C. irritans による白点病)については説明が少ないのですが、それでも、301ページには、

− 以下引用 −

免疫の獲得は C. irritans による白点病でも知られている.ボラの一種 Chelon Labrosus を用いた実験では,完全ではなかったが,寄生強度に比例した免疫が形成され,それは6ヶ月維持された(Burges and MattHews,1995).また,海水馴致した mummichog(Fundulus hetero-clitus)を用いた感染実験でも,魚は免疫を獲得し,虫体の繊毛運動を停止させる抗体を産出した(Yoshinaga and Nakazoe,1997b).

− 引用終わり −

と書かれています。

この本は決して素人の飼育者向けの本ではありませんし、むしろ専門家向けの研究書に属する本ですから、これらのことを考えると、私が用いた「一度白点病に罹患した魚はある程度までの免疫を獲得する」という表現は(と書いて、上の文章を見直したら、なぜか「程度」が抜けていました(^_^;;。申し訳ありませんm(_*_)m。)、決して不適切な書き方ではないと思われます。
もちろん、その「免疫」の強度、および、持続期間については、様々なケースが考えられますが。

(面白いことに、上記の本によると、免疫を獲得した魚でも、白点仔虫が魚体内に侵入する数自体は大差ないんですと。ところが、免疫を獲得した魚では体内に侵入した白点仔虫の大部分が、寄生後2時間以内に再び、魚体を離れてしまうらしいんですね−299ページ コイを用いた実験−。それで結局、「白点病」としての発症を免れるとか。まあ、だからと言ってそれが何の役に立つのかは分からない“トリビア”に属する知識なんですが…(^_^;;)

(つづく)
[4194] 免疫の話(2) 投稿者情報放蕩息子 2005-05-25 12:10
(つづき)

でもむしろ、「白点病に対する免疫」(と大雑把に言ってしまおう。笑)については、同じ本にもっと面白いことが書かれているんですよ。これも残念ながら海水性ではなくて、淡水性白点虫症に関する実験なんですが、299ページに、

− 以下引用 −

I. multifiliis の感染に耐過して免疫を獲得したアメリカナマズを非免疫魚と同居させると,免疫魚と同居しなかった対照魚と比べて,非免疫魚の寄生数は著しく少なかった(Xu et al., 2003).飼育水中には I. multifiliis に対する抗体が検出されたことから、免疫魚は皮膚に存在する抗体を水中に放出していることが明らかになった.

− 引用終わり −

と書かれているのです。つまり、一度白点虫に感染して免疫が出来た魚がいると、その魚が抗体を飼育水中に放出して、免疫を獲得していない周りの魚まで、白点虫に寄生されにくくなる(可能性がある)というわけ。
俗に
「一度白点に罹った魚は直れば丈夫」とか、
「新しく入れた魚ばかりが白点になって、元々からいる魚は平気」などと
言いますが、個体のストレス面(環境への慣れの問題)からだけでなく、免疫の面からも、上記の現象を説明出来るのかもしれませんね。
(いや、上記の現象が現れる理由は、主にはストレス面の問題だとは思いますが(^_^;;。)
[4195] 白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報放蕩息子 2005-05-25 12:11
で、さて、白点虫の「撲滅」の話ですが。

私も我々の飼育水槽中から白点虫を「撲滅」することが不可能とは考えていません。
もちろん簡単なことではありませんし、例えば数ヶ月おきに新しい生体(魚に限らず、無脊椎やLRを含めて)を導入しているとか、あるいは定期的に自然海水を注入しているとか、そのような水槽では事実上「不可能」と思いますが。

でも、白点虫が魚体に寄生して魚体から栄養を摂取しない限り、増殖することが出来ない生物であるとすれば、極端な話、魚が一匹もいない水槽であれば白点虫は増殖することが出来ないわけですから、白点虫がどんなに繁栄した(^_^;;水槽であっても、やがて全ての白点虫は死滅するでしょう。
そうでなくても、例えば白点虫に対する免疫を獲得した魚ばかりの水槽になれば、やはり、やがて白点虫は増殖できずに死滅するでしょうし、例えば白点虫が1匹、2匹、という数で、何年もの寿命を持つものではありませんから、長期に渡って白点病の発症を見ない水槽においては、白点虫はやがて絶滅すると考えるほうが自然だと思っています。

ただし、問題はこの「長期」がどの程度かということでありまして…(^_^;;。
このスレッドの最初に書き込んだように、2ヶ月程度の期間では全くお話になりません。それくらいの期間では、白点虫(のシスト)は「元気ハツラツ!!」てな感じ(^_^;;。むしろ「あ〜ぁ、よく寝た!」というところでしょうかね(苦笑)。

ですから、白点虫のシストの休眠が、どの程度の期間、保たれるのかについてが、目下の私の関心事の一つなんですけどね。どうもその辺については、私もまだ、研究事例を見つけることが出来ません。自然の海での白点病の発生に季節周期がある(=毎年秋に発生しやすい)ことを考えると、下手すると「年単位の戦いになるかも。」とも考えているのですが、ま、こりゃ何とも…(^_^;;。

ただ、私個人の立場としては、例えば「白点虫はいわば“常在菌”であって、どの水槽にも必ずいる。」というような表現には、賛成することは出来ません。ある種の「警告」として言う分には良いのかも知れませんが、それがしばしば、「白点虫の撲滅への努力」を怠る理由にされているのではないか。と思うからです。(つまり「白点病になるのは避けられない。」とか「仕方がない。」とか、「運が悪い。」とか、そういう“投げやり”な態度。)

この気持ちは(私が推察するに)箱福さんも同じなのではないですか?
ここに限らず、他のBBSなどでも、「白点虫を撲滅することは不可能だから云々」なんて書き込みがあると、いつも、どこからともなく(?)箱福さんが飛んで来て(笑)、徹底的に反論されるわけですが、それは私は、箱福さんが飼育者に対して、「諦めるな!白点虫を撲滅するための努力を怠るな!まだまだやれることがあるはずだ!」と、叱咤激励してくれているんだと感じます(←鬼コーチ?笑)。
非常に有難いことですよね。

あと、「撲滅」の不可能性について言うと…。
ショップの水槽から白点虫を撲滅することは不可能。絶対不可能。というか、ショップの水槽に白点虫がいない理由が考えられない。
ですから、とにかく、ショップで飼った魚には100%、白点虫がついている、と考える「べき」だと思います。もちろん、数の多少はある。白点虫が寄生していても数が少なく、目立った症状もなくて終わってしまう可能性はあります。ありますが、それでも、魚を運んだショップの水の中には白点虫の仔虫がいるだろうし、あるいはシストが混じっているかもしれないし、とにかく危険なものだと考えた方が良いと思いますね。その意味では、海水魚ショップにおいては「白点虫は常在菌」。これは間違いないと思います。
[4196] RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-25 12:31
放蕩息子様、のこのこ様、箱福様、こんにちは。もぐもぐと申します。

免疫に関するお話が出ていたので、失礼ながら横レスさせていただきました。また、白点虫の一生活環に関する資料を見つけましたので、ご紹介させていただきます。
こちらです。

本田敦司・甲斐修也:シスト除去による海産魚の白点病の治療方法について,長崎県水産試験場研究報告22号 p. 21-25 (1996-3)
ttp://rms1.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/JASI/pdf/PREF/H12/57-1473.pdf
(先頭のhを抜いています)

免疫機能は細菌やウィルスに対してのみ機能するものではなく、生体が非自己と認識した物に対しては全て機能します。したがって白点虫などの寄生虫に関しても有効です。寄生虫やウィルスはこうした免疫機能を回避するため、宿主の免疫機能を低下させたり、身代わりになる物を産出したりと、さまざまな手段を講じているわけですが、やはり何らかの原因で宿主の免疫機能が落ちている場合に、より症状が重篤になります。
例えば猫を宿主とすることで有名なトキソプラズマ原虫と言うのがいますが(猫が糞をする砂場で遊んじゃダメと言うのはコイツのせいです)、人間が寄生された場合、健康な人では無症状か軽度な症状で済みますが、何らかの理由で免疫機能が低下している場合、重篤なトキソプラズマ症を発症する危険があります。
白点虫症においても、ストレスや温度変化などで魚が体調を崩した場合に発症し易いと言う話をよく聞きますが、これは理にかなった話しで、やはり生体(魚)の免疫機能と白点虫のせめぎ合いが常に起こっているのだと思います。

この免疫システムは5種類のイムノグロブリン(Ig)と言われるタンパクが中心となっているのですが、非常に優れたシステムで、Fab領域(抗原認識部位)のアミノ酸配列を変化させる事で理論上どんな抗原に対してもぴったりと合う抗体を作り出す事が出来ます、つまり白点虫に対しても専用の抗体を作り出すはずです。一度、白点虫症を罹患した魚が回復後、発症し難くなる(白点虫症に対する免疫が出来る)という事は、あり得る話だと思います。

私は、水槽内から白点虫を撲滅するポイントは、如何にしてシストを無くすか(子虫を放出させるか)だと考えています。ご存知のように原虫のシストは硬い殻に覆われていて、薬剤に高い耐性があります。また、非常に不活性な状態ですので数年、種類によっては数十年はシストの状態で生存します。これを水槽内に残しておいては、いつまでたっても白点虫はいなくなりません。そこで、ライブロックや無脊椎の居る水槽での白点虫を駆除する方法として、以下のようなやり方を考えてみました。
(1) 魚は全てベアタンクに隔離して(硫酸銅等で)完全に治療
(2) 水槽の水温を高めにする。底砂、ライブロックへ強い水流をあて、隅々まで十分な酸素が供給されるようにする。
(3) ろ材など取り出せるものは飼育水で洗浄し、詰まりを無くす。
(4) 最低1ヶ月はこの状態を維持し、シストから放出された子虫が死滅するのを待つ。

私は昨年、ハタタテダイを購入した際に白点が水槽に蔓延したのですが、この方法で治療を行い、その後は発症していません。
幸いな事に、シストは温度や溶存酸素など条件が揃えば、寄生できる魚が居なくても子虫を放出させるようです。また通常、寄生虫は特定の宿主に寄生できない場合は比較的早く死滅しますので、子虫になった状態で長期間生存する事は考え難いです。どこかで「白点虫の子虫がバクテリアなどを捕食して底砂内で生きているのではないか」といった内容の記事を見かけましたが、まずあり得ないと思います。溶存酸素の少ない場所にシストが残っていたのでしょう。
寄生虫は宿主の体の中で生活するために、非常に高度な専用のシステムを持っています。しかし、専用のシステムがゆえに異なった状況には応用できない場合が多いのです。
[4197] RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-25 12:42
放蕩息子様

あああ、ごめんなさい。
放蕩息子師匠のレスと重なってしまいました・・・
なんだか余計な内容になってしまいましたね、申し訳ありませんでした。
[4198] RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報放蕩息子 2005-05-25 13:29
もぐもぐ様

>なんだか余計な内容になってしまいましたね、申し訳ありませんでした。
とんでもないです。すごく良い資料のご紹介をありがとうございます。参考になります。

が…。
もぐもぐさんのご提案の「水槽内から白点虫を撲滅するポイント」、私が考えていたことと、全く同じです。怖いくらい同じ(苦笑)。
で、実はこの方法、私が白点病に関するページをまとめてUPする時に、私のアイデアとして提案しようと、虎視眈々、狙ってたんですよねぇ…(^_^;;。あーん、くやしい!先こされたあー!!o(>ロ<o) (o>ロ<)o (ちっ!(" ̄д ̄) まあ、いーや。なんかまた、別のアイデア考えたろ。爆)

ところで、
>非常に不活性な状態ですので数年、種類によっては数十年はシストの状態で生存します。
これ、マジっすか?というか、やっぱり白点虫のシストも年単位(場合によっては数十年単位?)でしょうか。だとすると、やはり白点虫のシスト退治(=仔虫放出の強制)も大変ですよねぇ…。
底砂なんかは一度引き上げてしまって、空気に晒して酸素供給してしまえ!と思うんですが、LR内部が大変そうです。私ならやはり一度は引き上げて、空気に晒してしまうと思いますが、それだけで十分なのでしょうか…。
[4199] RE:RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報クロネコ 2005-05-25 16:38
みなさん、こんにちわ!
研究書や専門書だから、間違い無いとは限りませんねえ。
「免疫」とは体内への侵入に対する機構であって、非常に狭い定義で使われています。
寄生虫の類の様に体外の侵入に対する機構として「生体防御」ではなかったでしょうか?
生体防御は広い定義で使われていて、免疫も生体防御の内の1つに入ります。
ですから、なにが何でも免疫でくくろうとすると混乱が生じます。
ですから、白点虫の類には免疫ではなくて「生体防御」なのです。
細菌やウィルスの類には「免疫」です。
以後、お知りおき下さい。ではでは・・・・・(((((((((((((^^;)。
[4202] RE:RE:RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-25 19:14
クロネコ様
はじめまして、もぐもぐと申します。

>「免疫」とは体内への侵入に対する機構であって、非常に狭い定義で
>使われています。
そんな事はありません。
前にも書きましたが、免疫とは生体が異物を非自己と認識し、これを排除して、その個体内の恒常性を維持しようとする機能です。そのような狭い概念では決してありません。

こうした機能を免疫系と呼びます。この場合、相手が細菌でもウィルスでも細胞でも寄生虫でも臓器でもその他の有機物でも働くのは「免疫機能」であり、「免疫」です。クロネコさんがおっしゃるように、細菌やウィルスの類にだけを免疫と言うのでしたら、臓器移植を受けた患者が免疫抑制剤を飲むのはなぜですか?この場合、相手は移植臓器であり、移植細胞です。でも、これらに対して機能するのは「免疫」です。IgGの糖鎖異常が原因と考えられる慢性関節リウマチや膠原病などの自己免疫疾患はどうですか?こうした疾患で免疫系が攻撃しているは細菌でもウィルスでもなく、自己の細胞に対してです。

また、同様に白点虫に対して機能しているのも間違いなく免疫系です。リンパ系細胞から産出されたイムノグロブリンが、白点虫の細胞膜表面に存在する抗原に対してバインドし、一連の免疫機能が活性化されることで細胞を破壊、寄生虫を排除しようとするのです。

「生体防御」とは分子生物学的には確立された言葉ではありません。「免疫」と同列で扱われる言葉ではないのです。あえて「生体の防御機構」とくくるのでしたら、自然抵抗性として上皮組織などの解剖学的因子や、マクロファージなどの貪食細胞性因子、リゾチームなどの液性因子、毒物の分解・排除などの機能性因子、また獲得抵抗性として炎症やインターフェロンの産出などが考えられますが、いづれも白点虫に対しての効果としては、免疫系とは比較にならない非特異的で非効率なシステムです。(免疫はこの中で獲得抵抗性に含めてよいと思います)

ですから、白点虫に対して魚の体内で起こっている防御機能は「免疫」なのです。(確かに一般的にはウィルスや細菌に対して使われる事が多い言葉ですが、そんなに懐の狭い分野ではないんですよ)
もしクロネコさんが、私が思いつかなかった「免疫」を上回る「生体防御」をご存知でしたら、それがどのように白点虫に対して機能しているのか是非教えてください。
[4203] RE:RE:RE:RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報クロネコ 2005-05-25 19:53
もぐもぐさん、はじめまして
クロネコと申します。(笑)
>>「免疫」とは体内への侵入に対する機構であって、非常に狭い定義で使われています。
>そんな事はありません。
うーん、簡単に書きすぎたなあ♪(o_ _)oバタッ
「非常に」と言う言葉はまずいなあ?撤回します。(笑)

>前にも書きましたが、免疫とは生体が異物を非自己と認識し、こ
>れを排除して、その個体内の恒常性を維持しようとする機能です
>。そのような狭い概念では決してありません。
>こうした機能を免疫系と呼びます。
その通りです。

>この場合、相手が細菌でもウ
>ィルスでも細胞でも寄生虫でも臓器でもその他の有機物でも働く
>のは「免疫機能」であり、「免疫」です。クロネコさんがおっし
>ゃるように、細菌やウィルスの類にだけを免疫と言うのでしたら
>、臓器移植を受けた患者が免疫抑制剤を飲むのはなぜですか?
細菌やウィルスの類にだけとは言っておりません。
体内には免疫、体外には生体防御と簡単に言ったつもりでした。(^_^;)

>この場合、相手は移植臓器であり、移植細胞です。でも、これらに
>対して機能するのは「免疫」です。IgGの糖鎖異常が原因と考
>えられる慢性関節リウマチや膠原病などの自己免疫疾患はどうで
>すか?こうした疾患で免疫系が攻撃しているは細菌でもウィルス
>でもなく、自己の細胞に対してです。
もちろん、それもあります。

異物が侵入すれば、先ず第一にこれを阻止しょうとして体表や粘膜上において「くしゃみ」や「せき」や「嘔吐」「粘液の分泌」などによって、異物をもとに戻そうとしますよね。
これが出来無かった場合、今度は消化管においては唾液や胃酸によって排除しようとします。
これでも防げなかった場合、侵入した異物には白血球などの細胞が処理しょうとしますよね。
いずれも例えですが、こう言ったものは「免疫」とは言えないでしょ?
これは、もともと先天的に備わった性質のものですよね?

免疫と言うのは、非自己を「異物」と認識し排除する細胞性・体液性反応の事ですよねえ。抗体とかも、これは後天的に獲得する性質のものでしょ?

これら全部が生体防御ではなかったのでしょうか?

>また、同様に白点虫に対して機能しているのも間違いなく免疫系
>です。リンパ系細胞から産出されたイムノグロブリンが、白点虫
>の細胞膜表面に存在する抗原に対してバインドし、一連の免疫機
>能が活性化されることで細胞を破壊、寄生虫を排除しようとする
>のです。
>「生体防御」とは分子生物学的には確立された言葉ではありませ
>ん。「免疫」と同列で扱われる言葉ではないのです。あえて「生
>体の防御機構」とくくるのでしたら、自然抵抗性として上皮組織
>などの解剖学的因子や、マクロファージなどの貪食細胞性因子、
>リゾチームなどの液性因子、毒物の分解・排除などの機能性因子
>、また獲得抵抗性として炎症やインターフェロンの産出などが考
>えられますが、いづれも白点虫に対しての効果としては、免疫系
>とは比較にならない非特異的で非効率なシステムです。(免疫は
>この中で獲得抵抗性に含めてよいと思います)
>ですから、白点虫に対して魚の体内で起こっている防御機能は「
>免疫」なのです。
どの様な仕組みでしょうか?
私には初耳ですが、・・・・・(^_^;)

>(確かに一般的にはウィルスや細菌に対して使
>われる事が多い言葉ですが、そんなに懐の狭い分野ではないんで
>すよ)
もし、厳密に「免疫」と言うのであれば、どなたか?どの様な物質?どのような抗体?が生成して検出されたとか?の何らかの論文が無いのでしょうか?
あれば、教えて欲しいと思います。
白点虫の類には当てはまらない様に思いますが・・・・。

>もしクロネコさんが、私が思いつかなかった「免疫」を上回る「
>生体防御」をご存知でしたら、それがどのように白点虫に対して
>機能しているのか是非教えてください。
いやあ!私も分かりません。(笑)
ただ、こう言うのは「免疫」では無く「生体防御」だと教わりましたが、・・・・・。(´~`ヾ) ぽりぽり・・・
これならば、私も同感ですね。
免疫となると、どうもしっくりと来ないんですよねえ。
ですから、免疫を上回ると言うよりは、単なる「慣れ」ではないのかなあ?
[4204] RE:RE:RE:RE:RE:白点虫の「撲滅」の話 投稿者情報箱福 2005-05-25 21:56
もぐもぐ様

こんばんは。

>いづれも白点虫に対しての効果としては、免疫系
>とは比較にならない非特異的で非効率なシステムです。(免疫は
>この中で獲得抵抗性に含めてよいと思います)
>ですから、白点虫に対して魚の体内で起こっている防御機能は「
>免疫」なのです。(確かに一般的にはウィルスや細菌に対して使

詳しいご説明有り難うございます。
私はそれまでクロネコさんが仰っていたような解釈でいたのですが、仮にもぐもぐさんが仰っているような事だとすると、水槽に白点虫が存在している間、寄生しつづける種類の魚は、どのように解釈すると良いのでしょうか。確かに寄生されますと過剰に粘膜(粘液)がでて寄生された部分が白くなりますが、寄生されなくなる事はない魚もいるのです。白点虫を死滅駆除しても新たに白点虫を持ち込むと完治した個体は再寄生されます。私が理解するには暫く時間がかかりそうです。

[4168] 少し、賑やかになってきました。 投稿者情報fuk 2005-05-23 11:30
この週末で、新たな生体を発見してしまいました。

↓は、たぶんウミウシでしょうね。
http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050521_1.jpg

↓は、わかりません。
http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050522_1.jpg
糸状の物を伸ばして、水中の浮遊物を絡め取っているように見えます。

ケヤリも、新たに3個見つけました。

でも、嫁さんは、カラフルさが少なくて不満なようです。
こっちは、必死で耐えてるのに〜(笑)。
[4173] RE:少し、賑やかになってきました。 投稿者情報放蕩息子 2005-05-23 17:10
fuk様

>↓は、たぶんウミウシでしょうね。

おー、何でしょうね?私もウミウシは詳しくない(っつーか、そもそも「博物学的知識」は極めて乏しいのですが…(^_^;;)ので、見たことがありませんが…。

>↓は、わかりません。

こちらはちょっと写真が分かりにくいですが、
>糸状の物を伸ばして、水中の浮遊物を絡め取っている
というと、ウチのLRにも沢山ついています。もちろん、正体は分かりません!(爆)
(へへへへへ(^_^;;。中々分からないんですよ。LRについている生き物って。←言い訳。笑)

>嫁さんは、カラフルさが少なくて不満なようです。
ははははは(^_^;;。お気持ちは良く分かりますねぇ(笑)。
でも良く「カラフルな海水魚」なんて紹介されていますが、実際の飼育水槽を見ると、けっこう地味なものですよ。そもそも水槽に入れられる生体の数が限られますし(苦笑)。底砂もいつまでも白いわけじゃないし(爆)。
ですから、むしろfukさんのように、ミクロな視点で、LRの生き物などをひとつひとつ、観察して面白がっいる方が、魚のためには良いと思うんですよねぇ。「水槽がさびしい」なんて思っていると、すぐ過密飼育になっちゃいますからね(笑)。
[4180] RE:少し、賑やかになってきました。 投稿者情報delphinus 2005-05-23 20:31
fuk様

>↓は、たぶんウミウシでしょうね。
>http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050521_1.jpg


以前にもどこかで回答したことがありますが、これはおそらくハナミドリガイ(Thuridilla splendens)の幼体です。この名前で検索するといくらでも写真が出てきます。

>↓は、わかりません。
>http://kobe.cool.ne.jp/d21vg32/jpeg_k/20050522_1.jpg
>糸状の物を伸ばして、水中の浮遊物を絡め取っているように見え
>ます。

ヘビガイの仲間でしょう。
ご推察の通り、粘液糸を出して餌をキャッチします。
[4187] RE:RE:少し、賑やかになってきました。 投稿者情報放蕩息子 2005-05-24 23:33
delphinus様

>これはおそらくハナミドリガイ(Thuridilla splendens)の幼体です。
ははぁ、流石はdelphinusさんですね。「ハナミドリガイ」というのも初めて知りましたが、それも「幼体」とは恐れ入りましたm(_*_)m。
ただ、「ハナミドリガイ」にも良く似ている「コノハミドリガイ」でしたら、以前、採集したこともありました。餌が分からなかったので自宅には持ち帰りませんでしたが、幼体はまたちょっと、雰囲気が違って良いですね。
[4200] RE:RE:少し、賑やかになってきました。 投稿者情報fuk 2005-05-25 17:48
delphinus様

両方とも、ご指摘通りのようです。スッキリしました(笑)。
ありがとうございました。

[4169] 諫早のギロチンのギロン 投稿者情報プアマリナ 2005-05-23 15:37
プアマリナです。
我が国はラムサール条約を批准しているので、諌早湾の水門を閉めることは許されていないはずなんですよね(^_^;)
その線では、確か主張が為されていたはずです。
ただ、“干潟と言うのは結局、極めて高性能な間欠型濾過槽みたいなものだ。”という主張は、一部のアクアリストが盛んに言っていたけど(実は私も(^_^;))、やっぱりアクアリスト以外には通じないようで(T。T)

しかし、我が国は生物多様性条約をも批准しています。
そこには、“生物の多様性の著しい減少又は喪失のおそれがある場合には、科学的な確実性が十分にないことをもって、そのようなおそれを回避し又は最小にするための措置をとることを延期する理由とすべきではない”と明記されていますから、今度はその線で押していって欲しいですね。
[4174] RE:諫早のギロチンのギロン 投稿者情報放蕩息子 2005-05-23 17:11
プアマリナ様

またえらいところに引っ掛かってくれはりましたなあ(笑)。
プアさんの「十脚目通信」も気になっているんですが、ちょっとバタバタしていて精神的余裕がなく、現状までスルーしてます(^_^;;。そのうちキャッチアップしますね(笑)。

>やっぱりアクアリスト以外には通じないようで(T。T)

やっぱり?(苦笑)。でもまあ、自分で書いといて言うのもナニですが、通じないでしょうねぇ…(^_^;;。

>しかし、我が国は生物多様性条約をも批准しています。
>今度はその線で押していって欲しいですね。

いやいや、でもそこで言う「生物」は、およそ肉眼で確認できる「生物」であって、泥中に潜む「ニョロニョロ系」や、ましてや微生物などは、少なくと我が国の役人の視野に入っていないのではないでしょうか?(「このゴカイは有明海にしかいない固有のゴカイであるから、保護すべきだ!」とか言っても、誰も相手にしてくれなさそう…(^_^;;。)
本当はそこから(底から?笑)考えて欲しいんですが…。

まあもっとも、今までの薬が効かない新種の細菌(これも生物)などについて言えば、我が国の病院内でも日々新しく生み出されているので、そこに限って言えば、我が国も生物多様性の拡大に貢献しているのかも知れませんけどね(毒)。
[4175] RE:RE:諫早のギロチンのギロン 投稿者情報プアマリナ 2005-05-23 17:32
プアです。
>またえらいところに引っ掛かってくれはりましたなあ(笑)。
いやいや、放蕩息子さん、もっと突っ込んだことを書いたんですが、さすがに拙いだろうと後半部分消したんですよ(-_-;)

>プアさんの「十脚目通信」も
情報パクリ系業者が横行してるので紋切り型になってるだけで、中身は相変わらず単なるプアマリナですので、ご安心くださいな(^_^;)
でも放蕩息子さんは、別の件で大変お世話になり、そのダメージもあるでしょうから、お誘いしてないんですよ。余裕ができたらおっしゃってください。こっそりパスワードお教えしますんで(^_^;)

>泥中に潜む「ニョロニョロ系」
ワラジムシの仲間が環境省RDBの絶滅危惧種かなんかに入っていたはずですが、線虫とかはないでしょうね(^_^;)
ニトロソモナスとかニトロバクターもないか。ついでにクリプトカリオンとかどうでしょうね(-_-;)
[4186] RE:RE:諫早のギロチンのギロン 投稿者情報放蕩息子 2005-05-24 23:32
プアマリナ様

>でも放蕩息子さんは、別の件で大変お世話になり、そのダメージもあるでしょうから
いやいや、あちらは楽しみながら出来たので良かったのですが、最近少し、仕事の方が忙しくて、中々落ち着いて物事を考える時間が取れないんですよ。で、色々気にはしつつ、御無礼いたしとります(^_^;;。
しかし、もうすぐ6月になり、“例の商品”の新年度版も出るということなので、そろそろ真面目に(?)、取り掛からなくちゃなあ。と思っているところです。

>こっそりパスワードお教えしますんで(^_^;)
はーい。よろしくお願いしますm(_*_)m。

>ワラジムシの仲間が環境省RDBの絶滅危惧種かなんかに入っていたはずですが
言われて見てみれば入っていますねぇ。しかしこの辺、そもそもまだ分類が明確でなく、種名すら確定していないものも多いと思うのですが、その意味では絶滅が先か、発見が先か、という気もしますが…(^_^;;。

>ついでにクリプトカリオンとかどうでしょうね(-_-;)
んー…。こちらは絶滅希望(←アッサリと宗旨替え(爆))。

[4206] 別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-25 23:49
クロネコ様、箱福様、こんばんは。

長くなってしまったので、勝手ながら新しくさせていただきました。

クロネコ様

ああ、クロネコさんが仰りたいことが、何となく解って来ました!
つまり、寄生虫は体外にいるから体内の免疫機能は機能しない、そう言ったモノにはクシャミや咳きや嘔吐、粘液の分泌でしか対処できないはずだと。

うーん、確かに寄生虫が体表に乗っかっているだけでしたら、そうでしょう。でも、それでは寄生虫は生きていけません。白点虫を初めとした寄生虫は宿主内の体内に侵入するのですから、生体の免疫系は正常に機能します。また蚤やダニのように、その体の一部だけを宿主の体内に差し込む寄生虫に対しても免疫系はちゃんと攻撃を仕掛けます。その蚤やダニに対する抗体が血中から検出されるのです。

メカニズムは前にも簡単に書きましたよね?寄生虫の体表面の細胞膜上に存在する抗原に対してIgがバインドし、補体系、貪食細胞、肥満細胞を活性化して細胞を破壊、寄生虫を排除しようとします。(もっと詳しくとか言わないでくださいよ?免疫学の本であれば、どんな本にもこの程度のことは書かれています。申し訳ありませんが詳しくはご自分で・・・)

文献とおっしゃっていますが・・・寄生虫に対して免疫系が機能することは免疫学では常識です。だって実際に寄生虫の検査では血中の抗体の検出が行われているのですから。ですから、「何々と言う寄生虫に感染した動物の血液中から、この寄生虫特異的な抗体が発見されました!」というような文献はまずありません。そんな当たり前の話はどこのジャーナルでもはじかれるでしょうから。

でも、寄生虫感染によって免疫系が活性化されることを前提として書かれている文献はPubMedあたりで検索していただければ、五万と見つかるでしょう。いや、そんなことしなくても「寄生虫」「抗体」でググれば「寄生虫感染によってIgEが生産され・・・云々」と言う文章がいくらでも見つかります。血中の抗体の検出による寄生虫検査法も調べればいくらでもヒットしますよ?

もしクロネコさんがおっしゃるように、寄生虫に対しては「くしゃみ」や「せき」や「嘔吐」「粘液の分泌」「唾液」や「胃酸」などの生体防御(?)によって対処するのであれば、抗原が産生する理由はどのようにご説明されるのですか?これこそが寄生虫に対して免疫系が機能している証拠ではないですか。
[4208] RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-25 23:51
・・・と言って何も示さないのも不親切ですので、ちょと検索してみます。こういったやり取りで、免疫学、ひいては分子生物学に興味を持ってくれる方が増えるかもしれないので頑張ります!・・・・・

こんなのは如何ですか?トキソプラズマ原虫の寄生に関するものです。
Acta Med Croatica. 2005;59(2):153-7.
Toxoplasmosis--morphologic diagnosis options for the ever topical disease
Malovic D.
私もざっとしか読んでいませんが(英語は涙が出るほど苦手なのです)、
“〜Toxoplasma gondii resides in the body for life, being controlled by cellular immunity.”の部分を読んでいただければ、トキソプラズマ原虫が細胞性免疫によって制御されていると言うくだりがご理解いただけると思います。ちなみに、ToxoplasmaおよびTrypanosomaに対しては細胞性免疫が、そのほか多くの寄生虫に対しては細胞性免疫と体液性免疫の両者が生体防御にあずかっているものと考えられているのだそうです。(これは京都府立医科大学教授 今西次郎著 免疫学の入門 第4版 からの抜粋です)

もっとちゃんとした文献がいくらでも有るはずですので、是非ご自分でも検索してみてください。正直、私は免疫学が専門ではなく、私の家内がこの分野で博士号を取り、今も研究者として大学で研究をしていますので、いい文献が無いか聞こうと思ったのですが、今日はすでに寝てしまって、まったく相手にしてくれないのです(涙)

>いやあ!私も分かりません。(笑)
当たり前ですよ(笑)
だって、そんなものは存在しないのですから。よろしいですか、免疫以外で、免疫以上に寄生虫に対して防御効果を持つシステムは存在しません。ですから寄生虫に対しても「免疫」が機能していると言って正しいのです。だって、寄生虫に対してクシャミやゲロ吐いたって仕方ないじゃないですか!
とは言ってもクロネコさんのおっしゃる「しっくりこない」と言う感覚は何となくわかります。

さぁさぁ(笑)、私は免疫系が寄生虫に対して機能するメカニズムを(ごくごく簡単にですが)ご説明しましたよ。ペーパーも紹介しました(てきとーに検索したものですが)。本からの抜粋も載せました(入門書ですが)。もし、これを「うそだ」とおっしゃるのでしたら、それに足るご説明を!(すみません、別に好戦的に言っている訳ではなく、こうしたやり取りをするのが好きなのです。どうかお付き合いください)
[4209] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき 投稿者情報箱福 2005-05-26 00:19
もぐもぐ様

>さぁさぁ(笑)、私は免疫系が寄生虫に対して機能するメカニズ
>ムを(ごくごく簡単にですが)ご説明しましたよ。ペーパーも紹
>介しました(てきとーに検索したものですが)。本からの抜粋も
>載せました(入門書ですが)。もし、これを「うそだ」とおっし
>ゃるのでしたら、それに足るご説明を!(すみません、別に好戦
>的に言っている訳ではなく、こうしたやり取りをするのが好きな
>のです。どうかお付き合いください)


貴重な時間を割いて頂いて詳しいご説明を有り難うございます。

魚が寄生されて機能するメカニズムについては分かりましたが、免疫がでてきも寄生されると言う事ですね。やはり駆除は必要ですね。

あと…放蕩息子さんも仰っていましたが、シストが水槽内に潜伏している期間は年単位と言う事ですか?。私も白点虫が姿を現わさなくなった水槽があり、白点虫が出なくなってから1年余り
経つ水槽があるのですが、新しく白点虫を持ち込まなくても、また現れる可能性があると言う事でしょうかね?。
[4211] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき 投稿者情報箱福 2005-05-26 00:23
もぐもぐ様

訂正:免疫はできるが寄生されると言う事ですよね?。
[4210] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき2 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 00:20
箱福さま
こんばんは。

いかに優秀な免疫機能と言っても、やはり全ての病原菌に対して完璧な防御ができるわけではありません。また、寄生虫は宿主の免疫を無力化するために、様々な手段を講じます。有名なところでは大腸に寄生するサナダムシは宿主の免疫能を低下させることで、自分への攻撃を弱めます(この結果、宿主のアレルギーやリウマチが軽減するといった副産物もあるようです)。また、自分の周りに自分よりも抗原抗体反応が強くあわられる物質をばら撒くことで、自分への攻撃を回避する寄生虫も多く居ます。白点虫も魚の体から体液を吸収しているのですから、そうした何らかの対処をしているはずです。

ですから、一度寄生されてIgEが生産されたと言っても、それで必ず再寄生を防げるものではありません。残念ながら。

でも、こうした免疫機能を排除するための行為は、寄生虫にとってかなりの負担になるものでもあります。ですから、体力を落として免疫力が低下していれば寄生虫にとって好都合になりますし、逆に十分に免疫力が高まっていれば、寄生されにくい、寄生されても重症化しにくい、と言ったことが起きます。また一度罹患した魚は、初めてかかる魚よりも強い抵抗力を持つ事が期待できます。
[4212] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき2 投稿者情報箱福 2005-05-26 00:30
もぐもぐ様

>こんばんは。
>いかに優秀な免疫機能と言っても、やはり全ての病原菌に対して
>完璧な防御ができるわけではありません。また、寄生虫は宿主の
>免疫を無力化するために、様々な手段を講じます。有名なところ
>では大腸に寄生するサナダムシは宿主の免疫能を低下させること
>で、自分への攻撃を弱めます(この結果、宿主のアレルギーやリ
>ウマチが軽減するといった副産物もあるようです)。また、自分
>の周りに自分よりも抗原抗体反応が強くあわられる物質をばら撒
>くことで、自分への攻撃を回避する寄生虫も多く居ます。白点虫
>も魚の体から体液を吸収しているのですから、そうした何らかの
>対処をしているはずです。
>ですから、一度寄生されてIgEが生産されたと言っても、それ
>で必ず再寄生を防げるものではありません。残念ながら。
>でも、こうした免疫機能を排除するための行為は、寄生虫にとっ
>てかなりの負担になるものでもあります。ですから、体力を落と
>して免疫力が低下していれば寄生虫にとって好都合になりますし
>、逆に十分に免疫力が高まっていれば、寄生されにくい、寄生さ
>れても重症化しにくい、と言ったことが起きます。また一度罹患
>した魚は、初めてかかる魚よりも強い抵抗力を持つ事が期待でき
>ます。

分かりやすいご説明有り難うございます。
今までのハコフグ飼育と照らし合わせて、納得できる部分は多いと思いますが…残念ながらハコフグは何度も寄生されてしまうのです。仰る通り…軽症で済む場合もありますが…。

やはり白点虫などを持ち込まない気配りは必要ですね。完全駆除も必須ですし…。
[4214] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき2 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 00:44
ああ、すみません。
箱福様のレスと被ってしまいました。申し訳ありません。

はい、たとえ白点虫が体全体を魚体内に入れないような寄生の仕方をする寄生虫であったとしても、体液を吸収するために何らかの器官を魚体に入れる、あるいは魚体表面に傷をつけて吸い付くなどの行為をすれば、免疫系は機能しますので、免疫はできるはずです。

また、シストの生存期間なのですが、その生物によってまちまちのようでして、白点虫のシストがどのくらい生存するのかは、正直私には判断できません。

長い例では土壌中に存在するシストセンチュウなどはシストの状態で10から20年生存か可能といわれているようです。
また、赤痢アメーバーのシストに関しては、5℃で約1年、20℃で約1ヶ月生存したという報告があります。
ジアルジア症を引き起こすGiardia intestinalisというの病原体は、シストの状態で3ヶ月以上生存可能と言うのが定説のようです。“以上”と言うのが曖昧でいやらしいですよね。私が思うに、これ以上の期間実験した人が居ないのだと思います(笑)

シストと言うのは生育環境が整うまで隠れているシェルターのようなものですから、ある程度の期間は持たなくては意味がありません。私は白点虫のシストも少なくとも半年から一年くらいは生存可能なのではないかと思っています(すみません、何の根拠もありません)
[4227] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について つづき2 投稿者情報箱福 2005-05-26 20:16
もぐもぐ様

>はい、たとえ白点虫が体全体を魚体内に入れないような寄生の仕
>方をする寄生虫であったとしても、体液を吸収するために何らか
>の器官を魚体に入れる、あるいは魚体表面に傷をつけて吸い付く
>などの行為をすれば、免疫系は機能しますので、免疫はできるは
>ずです。

白点虫場合は免疫系は機能するとして、それは体内に侵入して始めて機能する抗体ですよね。でも、体内に侵入してその抗体に勝る力で魚の体液なり血液を吸収するという訳ですね。


>シストと言うのは生育環境が整うまで隠れているシェルターのよ
>うなものですから、ある程度の期間は持たなくては意味がありま
>せん。私は白点虫のシストも少なくとも半年から一年くらいは生
>存可能なのではないかと思っています(すみません、何の根拠も
>ありません)

私の駆除経験から申しますと、白点虫の場合は半年前後ではないかと考察できます。もっと多くの実験データを集めないと断言できませんが。
[4213] RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-26 00:43
◇もぐもぐ様

あー、しどい!!(ToT)。
折角ひーひー言いながら、私の手元にある唯一の専門書(?)、つまり前掲の「魚介類の感染症・寄生虫症」を引き写して、クロネコさんへのレスを書いていたのに、もぐもぐさんが先に答えてるうぅ〜…(泣)。

でもこのまんま消したら悔しいから(笑)、書き込んじゃお。

− 以下はもぐもぐさんの書き込みを見る前に、私がシコシコ、書き写していたものです(^_^;;。−

◇クロネコ様

どうもお久しぶりです。覗いていて下さったんですね。ありがとうございますm(_*_)m。

で、「免疫」の話なんですが、正直、「免疫の定義」が正確にはどんなものか、私には分かんのですが(^_^;;、前掲書の300ページには、このような記述があります。(ただし海水性ではなく、淡水性の I. multifiliis に関してですが。)

− 以下引用 −

(免疫を獲得した)コイの血清や粘液中には I. multifiliis に対する抗体が含まれている事も確認された.
I. multifiliis に感染したアメリカナマズの血清はセロントの繊毛と特異的に反応した.さらに繊毛を膜と軸糸成分に分画すると,血清は膜分画と反応した(Clark et al.,1988).繊毛運動停止に関わる抗原(immobilization antigen の頭文字から,i-抗原と呼ばれる)は虫体繊毛の膜タンパク質が主なものとされる.また,水中に溶出するタイプで,抗原的には膜タンパク質と抗原と区別できないi-抗原も存在する(Xu et al.,1995).現在までにi-抗原には3つの血清型が存在する事が明らかにされている(Dickkerson et al.,1993).

… 中略 …

最近,この抗原タンパク質はGPIアンカー型タンパク質であることが明らかになった(Clark et al.,2001).すなわち,抗原は糖脂質の一種,GPI(glycosyl-phosphatidylinositol グリコシルホスファチジルイノシトール)によって細胞膜に結合した形で存在している.
 量的には少ないが,抗体は粘液中にも存在している(Dickerson and Dawe,1995).i-抗原に対するネズミモノクローナル抗体を作製し,アメリカナマズに接種したところ,顕著な防御効果が認められた(Lin et al.,1996).このことは,ネズミ抗体が体表に移動することを示している(Dickkerson et al.,1993).

… 中略 …

ネズミの抗体で受動免疫を施した魚に攻撃実験をすると,虫体は魚に侵入後,速やかに魚を離脱した.離脱虫体の繊毛には抗体が結合している事が確認された(Clark et al.,1996).

… 中略 …

ストレス状態にあるコイは I. multifiliis に対する高い抗体値を保持していても,攻撃実験で死亡した(Houghton and Matthews,1990).このことは I. multifiliis に対する魚類の防御反応には細胞性免疫も関与していることを示唆する.セロントを腹腔内注射して免疫したキンギョにセロントを皮内接種すると,血液や粘液中の抗体値の上昇のみならず,接種部位に顕著な単核の白血球の浸潤が認められた(Sin et al.,1996).非免疫魚には目立った白血球浸潤はみられなかったことから,体液性免疫とともに細胞性免疫が白点虫に対する免疫反応に関与していると考えられる.

− 引用終わり −

何しろ書き写しながら、写している本人には意味のわからない言葉ばかりなので(^_^;;、さぞかし誤字脱字などもあるかと思いますが、その点はご容赦下さい(^_^;;。

しかし上記の文章を読む限り、(文章の意味は相変わらず、私にはよく分からんのですが(^_^;;)、白点虫の侵入に対する魚体の防御反応の中には、クロネコさんのおっしゃる
>非自己を「異物」と認識し排除する細胞性・体液性反応
という条件をクリアしているように思われます。

(つづく)
[4215] RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-26 00:44
(つづき)

また、
>体内には免疫、体外には生体防御と簡単に言ったつもりでした。(^_^;)
ということですが、前掲書の286ページには(先に引用した際に省略した部分ですが)、

− 以下引用 −

 原虫の感染に対して魚類は免疫を獲得する場合があるが,それらの原虫は内部寄生性か,外部寄生性でも細胞の一部を宿主体内に挿入している場合である.前者の例では前者の例では繊毛虫 Ichthyophthirius multifiliis や Cryptocaryon irritans …(中略)…の感染を経験した魚が該当する

− 引用終わり −

とあります。ここでいう「内部寄生性」という概念は、クロネコさんの言う「体内/体外」ということとは違うのでしょうか?ちょっと分からないのですが…。

なおまた、同書の301ページには、

− 以下引用 −

白点病には非特異的防御も関与していることが示唆されている.

− 引用終わり −

とも記載されており(この後に何やら、「頭腎白血球」だの、「非特異的貪食活性」だの、「補体」だの、「チオニン陽性細胞」だの、「脱顆粒」だの、もう私には何が何やら?という単語が並んでおりますが…(^_^;;)、こちらはクロネコさんが言うところの「免疫ではない」生体の防御について述べているんじゃないでしょうかね?(と、書いている本人が分からないというのも困ったものですが…苦笑)

で、前掲書の記述のほとんどは I. multifiliis に関する記述なのですが、そのすぐ直後に(前にも引用したように)、C. irritans に関しても、はっきりと「魚は免疫を獲得し,虫体の繊毛運動を停止させる抗体を産出した」と記載されています。と考えると、やっぱり厳密な意味でも「免疫」何じゃないかなあ、と思いますけどね。(最後の C. irritans に関する元々の論文を発表されたのは中央水産研究所の研究者で、東大の大学院農学生命科学研究科・農学部 水圏生物科学専攻 水圏生産環境科学講座の良永知義先生−助教授−ですので、もし疑問があれば、−何しろ私には答えられませんし(^_^;;−お問い合わせいただくのが良いと思いますが…。)

まあそんなわけで、前掲書に記載されている内容がまるっきりトンチンカンな嘘っぱちでない限りは、C. irritans に対する魚の防御反応(?)については、「くしゃみ」や「咳」、あるいは「慣れ(←というのも非常に広い概念だと思うので、やや微妙な話になりますが(^_^;;)」というものとはちょっと違う、やはり「免疫」と呼ぶに相応しいものだと、私は考えます。ま、別にそれが厳密には「免疫」でなくても、困りはしないんですが…(笑)。

ただどうなのかな?前掲書によると現在、白点病に対するワクチン開発が盛んに研究されているようです。303ページに

− 以下引用 −

… (前略)… この合成遺伝子を組み込んだプラスミドをアメリカナマズに接種したところ、i-抗原に対する抗体が産出された.将来,これらの組換えDNAワクチンが I. multifiliis 感染の対策に応用できる可能性が示唆された.

− 引用終わり −

とあるんですが、免疫が出来ないものでも「ワクチン」って出来るんですか?それも私には分からないのですが…(うーむ。やはり分からない事だらけだ。苦笑)
[4216] RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-26 00:47
◇箱福様

>私が理解するには暫く時間がかかりそうです。
いや、全くです(笑)。
私など基礎になる生物学的知識が皆無なので、このように専門書を引用しても、は〜て、自分が何を引用しているのか良く分からない始末ですよ(苦笑)。

でもひとつ思ったのは、「免疫が出来る」というのは、「0か100か」というようなものではなくて、例え「免疫」が出来ても、やっぱり感染する事もあるらしい、ということです。ただし「感染されにくく」はなる。でも「全く感染されない」という訳ではない。ですから、「免疫が出来た」からと言って、完全に安心できる、ということではないらしいんですね。

で、折角のその「免疫」も、どの程度の期間、持続するかは色々な様ですし、また以前お話した、C. irritans の4型の問題もあるではありませんか。するととうてい、「一度白点病になれば2度とは罹らない。」とは言えないわけです。ただ「罹り難くなるかもしれない。」という程度は、言えるのではないかと思う。そういう感じなんじゃないでしょうかねぇ…(^_^;;。

どうスかね、そんなもんで?>もぐもぐさん
[4217] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報のこのこ 2005-05-26 01:12
皆様

出遅れちゃいました(苦笑)
こんなに突っ込んだ話になって、なんちゅうBBSですかぁ?こんなのあり?(苦笑)

いつも間にか、白点虫と免疫の話になってしまったようですが、結論としては、撲滅できるってことになったんでしょうか?(読め!って?(;^_^A)

箱福様

>あとで、のこのこさんのHPを隈無く拝見させて頂きたいと思いますが、取急ぎお返事します。私が白点虫についてこれ程うるさく主張するのも、ハコフグ飼育を始めたのが原因なのですがそのハコフグ…コンゴウフグですが、白点虫が水槽内に存在しますと、長期飼育に極めて困難を強いられる魚と感じ、白点虫を駆除しないと長期飼育はできないと痛感しているからです。ハコフグを飼っていなければ…こうもうるさくならなかったと思いますけど…(^_^;ですから、白点虫がいてもらうと困るのです。

つたないHPですが、どうぞ。
別に「うるさい」などとは思っておりませんよ。
ハコフグ類は、白点虫にかかりやすいという話がありますから、きっと大変なんでしょうね。

前スレで
>「私は水槽下から撲滅できるという考え」
という事でございますので、その根拠なり、方法なりを示して頂けませんでしょうか?

とお願いしましたが、それについては如何なのでしょうか?



[4218] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報のこのこ 2005-05-26 01:20
自己レスになっちゃいましたm(_ _)m

パスワード入れますれちゃって消せないので、もう1度書き直します。


皆様

出遅れちゃいました(苦笑)
こんなに突っ込んだ話になって、なんちゅうBBSですかぁ?こんなのあり?(苦笑)

いつの間にか、白点虫と免疫の話になってしまったようですが、結論としては、撲滅できるってことになったんでしょうか?(読め!って?(;^_^A)

箱福様

>あとで、のこのこさんのHPを隈無く拝見させて頂きたいと思いますが、取急ぎお返事します。私が白点虫についてこれ程うるさく主張するのも、ハコフグ飼育を始めたのが原因なのですがそのハコフグ…コンゴウフグですが、白点虫が水槽内に存在しますと、長期飼育に極めて困難を強いられる魚と感じ、白点虫を駆除しないと長期飼育はできないと痛感しているからです。ハコフグを飼っていなければ…こうもうるさくならなかったと思いますけど…(^_^;ですから、白点虫がいてもらうと困るのです。

つたないHPですが、どうぞ。
別に「うるさい」などとは思っておりませんよ。
ハコフグ類は、白点虫にかかりやすいという話がありますから、きっと大変なんでしょうね。

>白点虫を駆除しないと長期飼育はできないと痛感しているからです

この駆除=撲滅ということでしょうか?
白点虫の存在=長期飼育不可ということなのでしょうか?
白点虫の存在=発症(まだ発症って書いてるし)とは、決まってないと思うのですが。
ま、これは良いとして。

前スレで
>「私は水槽下から撲滅できるという考え」
という事でございますので、その根拠なり、方法なりを示して頂けませんでしょうか?

とお願いしましたが、それについては如何なのでしょうか?
撲滅できないという理由は述べたつもりですが。
[4237] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 23:28
のこのこ様

>という事でございますので、その根拠なり、方法なりを示して頂
>けませんでしょうか?
>とお願いしましたが、それについては如何なのでしょうか?

別スレを立てさせて頂き、後日お返事します。

>撲滅できないという理由は述べたつもりですが。

そうなのですか?。ん〜?
読み返してみます。(^_^;
[4219] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 01:23
放蕩息子様

げげー!
すごい・・・なんか決定的な核心を突かれたって感じ・・・
>C. irritans に関しても、はっきりと「魚は免疫を獲得し,
>虫体の繊毛運動を停止させる抗体を産出した」
>と記載されています。
って・・・これって一連の討議に止めを刺しちゃってますよ。
こんなこと書かれちゃ、私なんかがでしゃばって出てきて恥ずかしいじゃないですカー!
ひどいひどいー バタバタバタ・・・o(>ロ<o) (o>ロ<)o
ふー、なんか脱力感に襲われています。やっぱり師匠にはかなわないのう・・ブツブツ・・・

>どうスかね、そんなもんで?>もぐもぐさん
え?あ、はい。そう言う事だと思います。(←急に弱気)
寄生虫と免疫機能のせめぎ合いです。一度寄生しただけで完全に免疫系でシャットアウトされてしまうような寄生虫はこれまでに絶滅してしまっているでしょうし、逆に長い進化の中で生体が手に入れた免疫機能も、そう易々と寄生虫の好きにはさせないぞ、と言うことで・・・(←なんとか綺麗にまとめようとしている)
[4220] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 01:57
あー、どなたからの書き込みも無くなってしまいましたね・・・みなさまお休みになられたのでしょうね・・・さみし・・・

私はこれからキイロサンゴハゼの卵を稚魚用水槽に隔離します。そうなんです、まだ諦めずに続けているんです。初回から数えてすでに8回目の産卵なのですが、いまだにうまく育てることができません。餌をワムシから海洋性の微小な浮遊プランクトンに変えたり、いろいろと工夫しているのですが・・・難しいです。
[4221] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報クロネコ 2005-05-26 07:56
みなさん、おはようございます。

もぐもぐさん、放蕩息子さん、
いやあ!詳しいお話有難う御座いました。m(_ _)m
保存して勉強させてもらいます。
免疫は機能されるが、にも関わらず再寄生を防げるものでは無い様ですね。
そもそも白点虫に対する免疫そのものについては、私の飼育体験やその感覚ではあまり役に立たない感じですねえ。
というのも、白点虫が1匹ならまだしても、物凄いの数の大群が、大勢の白点虫が魚に襲いかかる訳ですから、例え免疫機能でもってしても「焼け石に水」状態ですから、免疫は無いに等しいのです。
それよりも白点虫の駆除か?そのコントロールの方が重要です。
と言うのも、白点病は水槽の病気ではなく単なる自然現象ですから、要は付き合い方を理解すれば良い訳です。
この考え方の基、こう言う免疫に関する詳しい知識があっても飼育には役に立ちませんし、当方その知識が無くても、珊瑚とチョウの共存飼育に成功しております。
もちろん、殺菌灯やオゾナイザーは無し、難しい駆除方法をしなくてもです。
結果オーライと言う事で理論より実践が重要ですね。
ただし、体内寄生虫には手の打ち様が無く、白点虫の類には手の打ち様がありますのでまだ救いがあります。
チョウ&珊瑚水槽ではする事がありませんので、今回は大きな収穫が得られ、後は知識を吸収して整理整頓してみるだけです。
色々と有難う御座いました。m(_ _)m

箱福さんへ
ハコフグ飼育の場合はまだ分りませんが、将来の課題かも知れませんし未定です。ただ、つっちさんが現在おやりになっていますので様子を見ています。私も始める機会がありましたら、どうか相談相手になってやって下さい。
それでは、又です。
[4222] RE:RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 11:04
クロネコ様
おはようございます。

>そもそも白点虫に対する免疫そのものについては、私の飼育体験やその感覚ではあまり役に立たな
>い感じですねえ。
そうですねぇ。
ヌードマウスならぬ、ヌードフィッシュのようなものを作って健常魚と比較したら、白点虫に対して免疫がどの程度効果を発揮しているのか解るのかも知れませんが、少なくとも何度も再寄生を繰り返す魚を見れば「これのどこが免疫ができてるって言うんだ!?」と感じますよね。
(でも、本当に免疫が無かったらもっともっと酷い事になるのだと思いますよ)

>珊瑚とチョウの共存飼育に成功しております。
ああ・・・サンゴとチョウチョウウオ、憧れです。
実は1年半程前、私が海水魚飼育を始める際にクロネコさんのHPにお邪魔して、いろいろと勉強させていただきました。また、私の水槽で白点が出た際には、クロネコさんの白点虫除去フィルターの真似をさせていただいて、体外循環の際に用いる動脈フィルターと言うフィルターを使って白点中の除去を試みました。結果は・・・フィルター面積が足りず、目詰まりしてしまいました……(o_ _)o パタッ

>色々と有難う御座いました。m(_ _)m
とんでもございません。
どうぞ、これからもよろしく願いいたします。m(_ _)m
[4235] RE:RE:RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 23:00
もぐもぐ様

>ヌードマウスならぬ、ヌードフィッシュのようなものを作って健
>常魚と比較したら、白点虫に対して免疫がどの程度効果を発揮し
>ているのか解るのかも知れませんが、少なくとも何度も再寄生を
>繰り返す魚を見れば「これのどこが免疫ができてるって言うんだ
>!?」と感じますよね。

これに付いては、似たような考えというか…私が購入して来た魚を水槽に入れようした時に暴れた拍子に床に落としてしまって、それが切っ掛けで保護粘膜が取れた状態になり…その後、その魚は10日をピークに粉がふいた状態に寄生された後、段々寄生されなくなって行きました。私の考察では、保護粘膜の再生により寄生し難くなったと感じております。(免疫機能も働いていたのでしょうけど)人間がゼラチンを身に纏ったら……蚊やダニにも射されないでしょうから…。例えが悪いですね。(~_~;
[4232] RE:RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 22:21
クロネコ様

>ハコフグ飼育の場合はまだ分りませんが、将来の課題かも知れま
>せんし未定です。ただ、つっちさんが現在おやりになっています
>ので様子を見ています。私も始める機会がありましたら、どうか
>相談相手になってやって下さい。
>それでは、又です。

私も興味津々で陰ながら様子を見守っており、成長(将来)を楽しみにしている一人でございます。

クロネコさん程に知識が豊富な方であれば、ハコフグ飼育は問題ないと思いますが、現在の飼育法では白点虫に対しては正直「?」と思うところもございます。しかし、それが可能となれば…私も伝授させて頂くかも知れませんね。だって…誰もが憧れる自然の摂理に逆らわない飼育ですから…。私にとっては夢のまた夢です。

今後とも宜しくお願い致します。
[4223] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-26 12:09
◇のこのこ様

>こんなに突っ込んだ話になって、なんちゅうBBSですかぁ?こんなのあり?(苦笑)

すごいでしょう?(笑)。私も他所ではあんまり見たことないですよ。個人的には面白くて仕方がないです(他の人は知りませんが…爆)。

>結論としては、撲滅できるってことになったんでしょうか?(読め!って?(;^_^A)

「免疫」の定義の議論(?)に流れていったので、こっちの結論は出ていないですね。詳しくは読んで下さい(爆)。

でも私は「撲滅出来る派」なんですが、自信を持って「出来る」と断言するには、白点虫のシストの寿命の問題が引っかかります。
「撲滅」の可能性については改めて、[4195]に私が書いたものと、基本的な考え方は変わっていないのですが…。(ただし、この[4195]での「免疫」という用語の使い方は、誤解を呼ぶものだな。と思って、不適切だったと反省しています。−詳しくは後述−)

その他、[4196]のもぐもぐさんの書き込みにも、私は全面的に賛成です。
よく、「何年も経ってから、突然白点病が再発した」という話を聞きますが、その原因としては、もちろん、途中での生体や飼育水、LRの追加の他に、
>溶存酸素の少ない場所にシストが残っていたのでしょう。
という理由が考えられると思います。
全くもぐもぐさんのおっしゃる通りなのですが、
>白点虫の子虫がバクテリアなどを捕食して底砂内で生きているのではないか
という意見に対しては、私も懐疑的です。(もちろん、私自身では“証拠”は持っていませんけどね(^_^;;。)

◇もぐもぐ様

>これって一連の討議に止めを刺しちゃってますよ。
あれっ?そうなんですか?(爆)。
いやー、それが自分でもよく分からないので…(^_^;;。なんにせよ、そゆことらしいです(爆)。

>みなさまお休みになられたのでしょうね・・・さみし・・・
だって午前2時じゃありませんか!(笑)ちょうどシストからセロントが放出され始める時間帯ですよ(←なんのこっちゃ?爆)
私は失礼ながら午前1:30で就寝させていただきました。慣れない言葉を書き写して、脳みそが疲れちゃいましたよ(^_^;;。

>私はこれからキイロサンゴハゼの卵を稚魚用水槽に隔離します。
おー、頑張って下さい。その後続報がなくて、「どうされたかなあ?」と思っていましたが。
でもやはり難しそうですねぇ…。何しろ成体のサイズも小さいですからねぇ…。
(でもこの話題はまた、別スレにした方が良いですかね?笑)
[4224] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-26 12:09
◇クロネコ様

>そもそも白点虫に対する免疫そのものについては、
>私の飼育体験やその感覚ではあまり役に立たない感じですねえ。

そうそう、私も最初から「一度白点病に罹った魚は二度と白点病に罹らない。」なんてことを主張するつもりはなくて、クロネコさんも「慣れ」と仰っているでしょう?他にも一般に、「一度白点病から立ち直ると、次には罹りにくくなるようだ。(ただしもちろん、全く罹らなくなるわけではないが。)」と仰る飼育者の方は多いと思うんですよ。
その理由を説明する要因の一つとして、この「免疫の獲得」ということも考えられますね。と書いただけのつもりだったのです。それが「免疫=2度と罹らない」という誤解(?)を呼び、議論が混乱したように思いますね。

前掲書にも(一部は先にも引用ましたが)「免疫」を獲得した魚に再感染させる話が沢山出てきますので、個人的には「免疫=2度と罹らない」という意識はなかったのですが、少し書き方を考えるべきだったかな、と反省しています。
(なおまた、上記の「次には罹りにくくなる」という現象の理由としては、免疫の獲得以外に個体のストレス状態の差異の問題が考えられ、私の個人的な意見としては、免疫の有無や強度よりも個体のストレスの要因の方が影響が大きいと考えていることも、既に述べた通りです。)

ですから、確かに、白点病の罹患によって魚が免疫を得るかどうかは、実際の魚の飼育には大して役に立たない知識なんですよねぇ…(^_^;;。でもそういう「役に立たない知識」で、わあわあ議論するのって、面白いじゃないですか(笑)。もぐもぐさんのサナダムシの話も面白かったですしねぇ。(私、何しろ鼻のアレルギーも喘息も持っているんで「いっそ、サナダムシを体内で飼うか。」とか、考えちゃいましたもん(^_^;;。)

このBBSの管理者としての私のスタンスとしては(もちろん「役に立つ」のであればそれはそれでも良いのですが(^_^;;)、役に立つ「だけ」のBBSにはしたくないので、色々な場所に話が脱線して、「何じゃこりゃ?」と思うような、思いもかけず深〜い話(?)になって行くのは大歓迎なんです。是非よろしくお付き合い下さいm(_*_)m。

>もちろん、殺菌灯やオゾナイザーは無し、難しい駆除方法をしなくてもです。
おっしゃる通りですね。実際、ここでお名前を挙げさせていただいた良永先生の白点病対策としては、発症した魚を3日ごとに白点虫フリーの新しい水槽に移動させるだけで、それだけのことで良好な結果を得ているそうですよ(前掲の「月刊海洋号外・第14号」に書いてありました。)

「魚介類の感染症・寄生虫病」にも、「感染環の遮断は寄生虫対策の基本である.」と書かれていまして(301ページ)、要は白点虫の生活・増殖のサイクルのどこかを遮断すること、それさえ出来れば、方法は何でも良いと思っています。ですから、今後もし、私の水槽に白点病が発症しても、私自身では硫酸銅などの薬物は使用しないでしょう。クロネコさんの「白点除去フィルター」も以前から存じ上げていますが、十分、理に適っていると感じますね。

ただ、私は白点病の克服のためには、飼育水槽内に残っている白点虫のシストをいかに速やかに撲滅していくか、これが最大のポイントなのではないかと考えていまして、その具体的な方法については、もぐもぐさんが[4196] でご紹介して下さった方法に賛同しています。(もちろん、自分ではまだ実践の機会には恵まれて?いないですが…(^_^;;)

もぐもぐさんの方法は白点虫のサイクルが自然に回るのを待つのではなくて、「水温を上げて酸素供給して白点虫の生活サイクルを強制的に早めさせてしまおう。そのことによってそのサイクルを断ち切ってしまおう。」という発想(いわば“攻め”の発想)で、今までの「待ち伏せ型白点病対策」とは異質なものだと思います。面白いですよねぇ〜(笑)。
[4225] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報クロネコ 2005-05-26 12:34
のこのこ様
挨拶忘れましてすみませんでした。
しどいクロネコであいすみません。(笑)
御元気でいらっしゃいましたか?

放蕩息子様
>ただ、私は白点病の克服のためには、飼育水槽内に残っている白
>点虫のシストをいかに速やかに撲滅していくか、これが最大のポ
>イントなのではないかと考えていまして、その具体的な方法につ
>いては、もぐもぐさんが[4196] でご紹介して下さった方
>法に賛同しています。(もちろん、自分ではまだ実践の機会には
>恵まれて?いないですが…(^_^;;)
>もぐもぐさんの方法は白点虫のサイクルが自然に回るのを待つの
>ではなくて、「水温を上げて酸素供給して白点虫の生活サイクル
>を強制的に早めさせてしまおう。そのことによってそのサイクル
>を断ち切ってしまおう。」という発想(いわば“攻め”の発想)
>で、今までの「待ち伏せ型白点病対策」とは異質なものだと思い
>ます。面白いですよねぇ〜(笑)。
いやあ!発想は面白いけれど、その方法は別に差し支えありませんが、やがて飼育者の方が疲れるのでは?(笑)
1度実践して見て下さい。
面白いのかも知れないけれど、実際は考えているほど甘くないのですよ〜(* ̄m ̄)
[4226] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報もぐもぐ 2005-05-26 13:21
放蕩息子様、皆様、こんにちは

>「免疫」の定義の議論(?)に流れていったので、こっちの結論は
>出ていないですね。詳しくは読んで下さい(爆)。
う、すみません。
自分でもこんなに脱線してしまうとは思っていなかったものですから・・・しかも途中からは始めの話題の事をすっかり忘れて、新スレまで立てたりしてしまいました。失礼いたしました。

で、私も白点は撲滅できると考えています。と言うか、撲滅できると信じて頑張ろうと思います。だって、相手はたかだか「虫」ですよ!人間さまが負けてなるものか!
ただ、「居る」事を証明するのは簡単ですが、「居ない」事を証明するのは難しいですからね。何をもってして「撲滅できた」とするかが問題だと思います。

>それが「免疫=2度と罹らない」という誤解(?)を呼び、
>議論が混乱したように思いますね。
ああー!そうだったのか!!(←今頃気付いたヤツ)
確かに「免疫」と言うと「一度かかった病気には罹り難くなる」と言った意味で使われる事が多いですよね。でも、免疫系全体の機能からみると、そうした機能は免疫のごく一部でしかないんですよ。免疫の本質は非自己を排斥すること、つまりこの場合は白点虫を生化学的に攻撃する事です。
・・・そうか、初めからこのニュアンスの違いに気が付いていれば、こんなに議論を混乱させる事にはならなかったかもしれないですね。すみませんでした。

>(私、何しろ鼻のアレルギーも喘息も持っているんで「いっそ、サナ
>ダムシを体内で飼うか。」とか、考えちゃいましたもん(^_^;;。)
あははは、私(と家内)はダイエットのためにサナダムシが飼いたいです ←まじめに運動しろ!(。_゜☆\ バキバキ
実際、欧米では体重コントロールのために人為的にサナダムシを寄生させることがあるようです(これが正規の医療行為なのか、もぐりなのかは私も知りませんが・・・)。ただし、日本近隣に生息するサナダムシとは種類が違うようでして、種類によってこうした「使用法」に向き、不向きがあるようです(←まさかとは思いますが、一応念のため)。

最後に、言おう言おうと思っていたのですが、免疫の一件でお伝えするのが遅くなってしまいました。
[4196]で私が書いた白点虫の駆除についての記述についてですが、私の海水魚飼育に関する知識はみーんなココで教えていただいた事ですので、このような事を考え付いたのは放蕩息子様をはじめ、こちらにいらっしゃる皆様のお陰です。そんな事をおっしゃらずに放蕩息子様の提案としてHPにまとめてください。よろしくお願いいたします。
[4239] To クロネコ様 投稿者情報のこのこ 2005-05-27 00:58
クロネコ様
>のこのこ様
>挨拶忘れましてすみませんでした。
>しどいクロネコであいすみません。(笑)
>御元気でいらっしゃいましたか?

こんばんは、こちらこそご挨拶が遅れまして。
元気で暴れてますよ(苦笑)
性格というモノは恐ろしいですね、徹底的にやらないと駄目みたいです。。。あはは。

クロネコさんもお元気そうでなによりです。
[4233] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 22:41



>おっしゃる通りですね。実際、ここでお名前を挙げさせていただ
>いた良永先生の白点病対策としては、発症した魚を3日ごとに白
>点虫フリーの新しい水槽に移動させるだけで、それだけのことで
>良好な結果を得ているそうですよ(前掲の「月刊海洋号外・第1
>4号」に書いてありました。)

これって、全換水駆除法と一緒ではないでしょうか?。
白点虫を白点虫が居ない水槽に移し変えるのと、水槽を隈無く洗浄排除して新しい海水を入れるという…やり方の違いで発想は同じ事だと思います。


>もぐもぐさんの方法は白点虫のサイクルが自然に回るのを待つの
>ではなくて、「水温を上げて酸素供給して白点虫の生活サイクル
>を強制的に早めさせてしまおう。そのことによってそのサイクル
>を断ち切ってしまおう。」という発想(いわば“攻め”の発想)
>で、今までの「待ち伏せ型白点病対策」とは異質なものだと思い
>ます。面白いですよねぇ〜(笑)。

え〜っと…最近、駆除(観察)していて分かった事なのですが、おっしゃる通り水温を28℃程にして、私の場合はパワーヘッドに空気を送り込みジェット噴射して溶存酸素濃度を高めると、原虫(成虫)が次々と体表から離れようとするのです。偶然の一致かも知れませんが…その方法で早く離れてもらいヨウ素樹脂で死滅駆除しています。シストだけでは無く成虫も遊走子も高溶存酸素濃度で活性化するのでは?と、考える様になりました。思い過ごしかも知れませんが…。
[4236] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 23:08
訂正:

>いた良永先生の白点病対策としては、発症した魚を3日ごとに白
>点虫フリーの新しい水槽に移動

これって、全換水駆除法と一緒ではないでしょうか?。
白点虫に寄生された魚を日ごとに白点虫が居ない水槽に移し変えるのと、水槽を隈無く洗浄排除して新しい海水を入れるという…やり方の違いで発想は同じ事だと思います。
[4234] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 22:46
放蕩息子様

>法に賛同しています。(もちろん、自分ではまだ実践の機会には
>恵まれて?いないですが…(^_^;;)

これは、恵まれていないと仰らっず…意図して実践したみた方が宜しいかと思いますよ。その方が格段に説得力がありますので。
[4238] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報クロネコ 2005-05-27 00:21
箱福様、放蕩息子様
>>法に賛同しています。(もちろん、自分ではまだ実践の機会には
>>恵まれて?いないですが…(^_^;;)
>これは、恵まれていないと仰らっず…意図して実践したみた方が
>宜しいかと思いますよ。その方が格段に説得力がありますので。
私も同感ですねえ。
私に言わせれば、チョウチョウウオくらいでシストを撲滅しょうと考える事自体が無駄ですからねえ。
ハコフグならば良いかも知れませんが、・・・・。
と言うのも、その根拠となるのはナチュラルシステムでチョウチョウウオを飼育出来ている方も存知ていますから、飼育体験があればそこまで必要無いのでは?と分るはずなんです。その体験がないから、見極められない訳です。
非情に厳しい意見かも知れませんが、「店に無いものを売るな!」と言う格言があるんですが、まさにそれかも知れません。やはり、この際ですから、アクアリストたるもの実践されるべきですねえ。

[4228] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 20:34
放蕩息子様

>でもひとつ思ったのは、「免疫が出来る」というのは、「0か1
>00か」というようなものではなくて、例え「免疫」が出来ても
>、やっぱり感染する事もあるらしい、ということです。ただし「
>感染されにくく」はなる。でも「全く感染されない」という訳で
>はない。ですから、「免疫が出来た」からと言って、完全に安心
>できる、ということではないらしいんですね。

免疫というのは、体表なり体内に入り込んではじめてその働きをする訳でしょうが、魚の場合はそれ以前に体表にすら侵入させない為の保護粘膜で体表を保護(防御)していますので(これも免疫の一種なのでしょうか?)、私は白点虫の場合は、むしろ‥その方が水槽飼育の場合、重要性をしめていると思います。
寄生されやすい種類の魚と寄生され難い種類の魚の体表を触ってみますと、ぬめり感が違いますし‥またその性質にも違いがある様に感じます。粘膜の厚みや濃度など…この粘膜が有ると無いとでは寄生率が格段に違います。

>で、折角のその「免疫」も、どの程度の期間、持続するかは色々
>な様ですし、また以前お話した、C. irritans の4
>型の問題もあるではありませんか。するととうてい、「一度白点
>病になれば2度とは罹らない。」とは言えないわけです。ただ「
>罹り難くなるかもしれない。」という程度は、言えるのではない
>かと思う。そういう感じなんじゃないでしょうかねぇ…(^_^
>;;。

ですから…私が考えるに免疫は体内に侵入して始めて機能する訳ですから…例えるなら弾丸を打ち込まれた状態で、体内に入ってから免疫機能しても入ってしまったモノには何らかの抵抗したとしてもその弾丸(寄生虫)を免疫(抗体)は外に追い出すだけの力は無いのではと思います。確か?遊走子は回転しながら魚の体表に入り込むのでは無かったでしょうか?。
[4229] RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 20:47
放蕩息子様

>感染されにくく」はなる。でも「全く感染されない」という訳で
>はない。ですから、「免疫が出来た」からと言って、完全に安心
>できる、ということではないらしいんですね。


寄生虫が魚に寄生するのと、寄生された後の免疫機能の働きは別問題で寄生され難くする防御法(面膜の分泌量)の方が寄生され難くする盾としての役割として重要に思います。寄生されたのちの免疫機能として、某誌でのヒレなどが白くなる状態がその免疫が働いている証で、その症状ではないかと思います。が‥その後白点虫の成長と共に成虫になる過程でその全容を現わしてくるのだと考えます。
[4230] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-26 20:51

訂正:
寄生虫が魚に寄生するのと、寄生された後の免疫機能の働きは別
問題で寄生され難くする防御法(粘膜の分泌量)の方が寄生され
難くする盾としての役割として重要に思います。
[4240] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-27 12:38
箱福様・クロネコ様

>これって、全換水駆除法と一緒ではないでしょうか?
同じだと思います。
ただ、同じことをするにしても、白点虫の成長&増殖のリズム、タイミングを正確に捉えて、かつその実践の意味・目的を理解しながら行うのと、ただ闇雲に(?)、いわばマニュアルに沿って単純に作業を繰り返すのとでは、自ずから異なる結果になることもあるのではないのでしょうか。

>>これは、恵まれていないと仰らっず…意図して実践したみた方が
>>宜しいかと思いますよ。その方が格段に説得力がありますので。
>私も同感ですねえ。

ははははは(^_^;;。箱福さんには前々から言われているんですけどね(苦笑)。
相変わらず、謹んでご遠慮申し上げますm(_*_)m。だって自分が飼っている魚の病気の心配するの、イヤですもん(笑)。

それに、私は別に魚病学の専門家や研究者になりたいわけではないですし、自分自身で真剣にチョウチョウウオとか、ハコフグとか、白点病に罹りやすい魚を飼いたいと考えているわけでもないのです。むしろそういう、私にとっての“ハードルが高い”魚は飼いたくないくらい(^_^;;。
もちろん、チョウやハコフグは魅力的な魚ですから、「飼ってみたいなあ。」とは言いますが、それはまあ、私がベンツやBMWを見て「かっこいいなあ。乗ってみたいなあ。」と言う様なものですかねぇ(^_^;;。私の中での優先順位はそんなに高くないです。(それより他にやりたいことが沢山あって、実はもっと、繁殖関係の情報収集や実践を充実させたいんですが…。)

クロネコさんは
>店に無いものを売るな!
と仰いますが、私は別に海水魚ショップを開いているわけでもありませんし、「放蕩息子の半可通信」というこのサイト自体、海水魚飼育の専門サイトでもありません。それから、しばしば書いているんですが、私個人的には、このBBSも、「海水魚飼育相談専門掲示板」にはしたくないと考えています。(ですから、例えば話が「白点病」の話題から「免疫」の話題に転がっていくのも大歓迎なんです。笑)

もぐもぐさんやトンヌラさん、カクレモンさんなどは、私のことを“師匠”と呼んでいらっしゃいますが、“師匠”よりも“弟子”の方が、よほど専門的な知識をお持ちのことはご覧の通り(爆)。月々の月謝なども戴いていないのですから(笑)、あくまでも“シャレ”なんですよ。

ついでに、このBBSをはじめ、他所のどのBBSでも、私から直接、白点病の「治療方法を教わった」という人は、一人もいないはずです。私は私に白点病の実体験がない(ってまあ、私が白点病に罹る訳じゃありませんが(^_^;;)ことは、重々承知していますから、今まで一度も、具体的な白点病の治療方法を説明したことはありません(「硫酸銅治療という方法がある」「低比重法という方法がある」という、情報提供をしたことはありますが、それでも必ず「詳しい方法はご自分でお調べ下さい。」と申し添えています。)。

今回も、[4196]でもぐもぐさんがご自分の実践をご紹介下さったので、「私も同じことを考えていました。全面的に賛同します。私が実践するときにも、同じようにすると思います。」と意見を書き込んだだけですよね?(笑)

それから、「白点病に関するページをまとめようと考えている。」と書きましたが、それも決して「治療法」を中心とした実践的な内容にするつもりはありませんでした。ここに書き込んだような、白点虫の生活環に関する知識を中心とした、ウンチク系コンテンツの想定です。
(そこではもちろん、もぐもぐさんがご紹介されたようなある種の“治療法”の「提案」は考えていましたが、「提案」はあくまでも「提案」であって、「こうすれば白点病は治せる!」とか、「こうすれば白点病に罹らずに飼える!」というような主張をする意志はありませんでした。)

つまり、私は決して、私自身の白点病治療法を他者に押し付けたいわけではありませんし、また白点病の生活環に関する知識を私や私のサイトの、いわば“売り”にして、人を集めようとか、そこから何か利益を得ようとか、考えているわけでもないのです。ただ自分が興味を持って調べたら、今まで知らなかった興味深い(と私が思う)話を知ることが出来たので、面白がって皆さんに話題提供しただけ。
それが誰かに迷惑を掛けたとか、お金を取ったとか、あるいは誰かをだましたとか、そんなことにはなっていないと思うんですけどねぇ…(´・ω・`)。(←少なくとも今のところまでは。か?笑)

(つづき)
[4243] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-27 14:09
放蕩息子様

>ただ、同じことをするにしても、白点虫の成長&増殖のリズム、
>タイミングを正確に捉えて、かつその実践の意味・目的を理解し
>ながら行うのと、ただ闇雲に(?)、いわばマニュアルに沿って
>単純に作業を繰り返すのとでは、自ずから異なる結果になること
>もあるのではないのでしょうか。

仰る通りでございます。換水法でも放蕩息子さんの考案道理にできると思いますよ。私は例えて述べただけですのでご理解頂きたく思います。


>>私も同感ですねえ。
>ははははは(^_^;;。箱福さんには前々から言われているん
>ですけどね(苦笑)。
>相変わらず、謹んでご遠慮申し上げますm(_*_)m。だって
>自分が飼っている魚の病気の心配するの、イヤですもん(笑)。
>
>それに、私は別に魚病学の専門家や研究者になりたいわけではな
>いですし、自分自身で真剣にチョウチョウウオとか、ハコフグと
>か、白点病に罹りやすい魚を飼いたいと考えているわけでもない
>のです。むしろそういう、私にとっての“ハードルが高い”魚は
>飼いたくないくらい(^_^;;。

ん〜?。(苦笑)私も好き好んで白点虫を一緒に飼育している訳ではございませんで…たまたま飼育を始めたハコフグが思いもよらず白点虫に寄生されやすい種類の魚だったというだけです。ただ、現在に至まで白点虫と上手く付き合う方法なり白点虫の死滅駆除をしないと☆になってしまうので長期飼育ができないと感じているだけなんですね。

[4241] RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-27 12:39
(つづく)

「実体験のないことを軽々しく述べるな!」というご意見であれば、分からないではないです。しかし実体験のないことは一切発言できないというのなら、白点虫の生活環や免疫に関する知識など、専門の研究者以外には、誰も何も発言できなくなってしまいますよね?クロネコさんも白点虫のシストが形成されてから何日後に仔虫が放出されるかなんて、顕微鏡を見てひとつひとつ、確かめられたわけではないでしょう?
ですから私は今回の一連の書き込みでも、クロネコさんがお求めになったように、情報の出所・典拠を出来るだけ詳しく明らかにするよう、心がけて来たつもりです(私に理解できる範囲で、ではありますが(^_^;;)。

ですから
>アクアリストたるもの実践されるべき
と、おっしゃられても、ちょっと困っちゃいますね(^_^;;。クロネコさんが「アクアリスト」という言葉に込められた“想い”は、私には理解できないです。と言うか、きっとクロネコさんが考えていらっしゃる「アクアリスト」の像と、私がやりたいこと、なりたいものが異なっているんでしょうね。

私はただ、趣味として自分の好きな魚を飼って、自分の趣味をWEB上に公開し、こうして「ひま人」が雑談をしに来るBBSの管理者をしているだけのサラリーマン(ついでに高校生の時にも「生物」の授業は履修していなくて、生物学の知識ゼロ(^_^;;)に過ぎないので、あまり過大な責務を負わせないで下さいよ(笑)。

というわけで、「白点病に関する実験」は、私の頭の中ではアイデアとして存在していますが、また当面、能動的に実践する予定はありません。とか言っていると、何かのタイミングで急に、白点病治療を実践せざるを得ない状況に陥ることがあったりすると思うので、その時まで楽しみに(^_^;;、待っていますよ。(出来れば永遠にこの「楽しみ」が「楽しみ」のまま、終わりますように。笑)

PS.

箱福様

>寄生虫が魚に寄生するのと、寄生された後の免疫機能の働きは別
>問題で寄生され難くする防御法(粘膜の分泌量)の方が寄生され
>難くする盾としての役割として重要に思います。

えーと(^_^;;、(ここらへん、また、私には良く分からない話になりますが(^_^;;)、免疫によらない生体防御の機能を「非特異的生体防御機能」と呼ぶらしいんですが、白点虫の感染に対して、免疫以外に、この非特異的生体防御の働きも関与しているらしいことは、例の「魚介類の感染症・寄生虫病」にも書かれています(301ページ[4215]に引用した部分以降)

ただ、免疫と非特異的生体防御と(と、対比して書くのは、また、言葉の定義としては正しくないんだろうなあ…(^_^;;。)、どちらが「主」でどちらが「従」かということについては、前掲書には書いてありませんし、私には分かりません(^_^;;。

実は前掲書「魚介類の…」を図書館で読むと同時に、魚類の生態防御全般に関する本もちらちら眺めたのですが、何しろ生物学の基本的知識が欠如しているので、全く理解しがたく…(^_^;;。あえなく撃沈(笑)。すみませんですm(_*_)m。

ただ、なんかこういう研究報告などを見ると(↓)
http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/070100/070101/seika/houkoku/1-01.htm
これはマダイとヒラメの比較ですが、ここでも

>魚類の非特異的生体防御機能については
>魚種によって異なること(川原・楠田,1988;矢野ら,1988)や
>飼育条件によって変動すること(矢野,1998)が知られている.

と書かれているので、やっぱり魚種とか、色々な条件によって変わるんでしょうねぇ…。

てなことで(^_^;;、ここでもやっぱり、結論は出ないです(^_^;;。申し訳ありませんm(_*_)m。
[4242] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報クロネコ 2005-05-27 13:28
放蕩息子様
あの〜(´~`ヾ) ぽりぽり
私が聞きもしない事を色々となが〜くお話されていますが、何か勘違いしてません?( /_ _)/ドテッ
いやあ!ご苦労様でした。(~_~;)

まあ!それは置いといて・・・・・・。(笑)
とにかく、色々調べられたのは高く評価しますし、私にも役に立つところがありましたので、御礼申し上げます。
有難う御座いました。m(_ _)m
これから暑くなってまいりますので、どうぞご自愛下さい。(^^)
[4244] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-27 14:25
放蕩息子様

>「実体験のないことを軽々しく述べるな!」というご意見であれ

いや、そのような事は一言も述べていませんよ。実践した方がご自身のその目でしっかり確認できますので、尚その真実が分かるのではと思っているのです。

>ば、分からないではないです。しかし実体験のないことは一切発
>言できないというのなら、白点虫の生活環や免疫に関する知識な
>ど、専門の研究者以外には、誰も何も発言できなくなってしまい
>ますよね?クロネコさんも白点虫のシストが形成されてから何日
>後に仔虫が放出されるかなんて、顕微鏡を見てひとつひとつ、確
>かめられたわけではないでしょう?

これは、白点虫の撲滅を結論付ける為にも濾材から海水一滴残らず顕微鏡で見て白点虫の存在を確かめてみないと断言できないのと同じですが、発言については仮説を立てたなら立証した方がより明確になるという事でしょうか。しかし発言はご自由では無いでしょうか?。


>てなことで(^_^;;、ここでもやっぱり、結論は出ないです
>(^_^;;。申し訳ありませんm(_*_)m。

結論は出なくても魚は飼育できます。
今回は専門的になってしまったようですが、趣味で魚を飼育する場合、おおよその事が分かってれば飼育ができますし、今回の「免疫」云々の専門的知識ならびにそのメカニズムが分からずとも経験的に粘膜の分泌量が多くなると白点虫に寄生され難くなとか、その為には魚にストレスを与えてはいけないとか…濾過を強化した方が良いとか…。魚を飼育して行く為の最低限の知識なり対応があれば十分飼育できる訳ですし、私みたいな無知な飼い主でも経験的に今回の話題にも参加できるので、特に専門レベルで結論付けなくても宜しいのでは無いでしょうか?。
[4245] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報箱福 2005-05-27 14:36
放蕩息子様

>ただ、なんかこういう研究報告などを見ると(↓)
>http://www.pref.wakayama.lg.j
>p/prefg/070100/070101/seika/h
>oukoku/1-01.htm
>これはマダイとヒラメの比較ですが、ここでも
>>魚類の非特異的生体防御機能については
>>魚種によって異なること(川原・楠田,1988;矢野ら,1988)や
>>飼育条件によって変動すること(矢野,1998)が知られている.
>と書かれているので、やっぱり魚種とか、色々な条件によって変
>わるんでしょうねぇ…。

ちょこっとだけ読んでみましたが面白そうですね。後でじっくり読んでみたいと思います。しっかし〜。いつも良くお探しになりますねぇ〜。感謝感激です。お手数をお掛け致しまして、誠に有り難うございます。m(__)m

でもチャンスがあったら白点虫も飼育してみましょう。(苦笑)
謹んで宜しくお願い致します。m(__)m

魚無しで白点虫だけを飼育できるのでしょうかね?。

[4251] RE:RE:RE:RE:別スレから 寄生虫と免疫について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-28 01:28
クロネコ様

>私が聞きもしない事を色々となが〜くお話されていますが
ははははは(^_^;;。話が長くて脱線して行くのは私の“芸風(?)”なので、お許し下さい。
何しろそのために、このBBS、2,000文字まで一度に投稿できる仕様にしているのです。400字詰め原稿用紙5枚分(笑)。それだけでも他所ではあまり見かけないと思うのですが、それでも足りなくて、しばしば(つづく)(つづき)とやっているくらいですから、まあとにかく、長話の多いBBSなんですよ(^_^;;。

>何か勘違いしてません?( /_ _)/ドテッ
おや?そうでしたか。それは失礼しました。「店に無いものを売るな!」と言う格言は聞いたことがなかったので、意味を勘違いしましたでしょうか。

>いやあ!ご苦労様でした。(~_~;)
いえいえ、どういたしまして。クロネコさんこそ、わざわざご苦労様でした。
クロネコさんが「免疫」に異議を唱えて下さったお陰で、私も色々と勉強が出来てよかったです。

実際のところ、今回のことで改めて少しきちんと、生物学の勉強でもしてみようかな?面白そうだな?とか、思いました(もぐもぐさんの思うツボ?笑 − でもミクロの世界で何が起きているのかを考えていくのは、本当に面白いですね。)。

「免疫」などという言葉も、安易に使うと色々な誤解を呼ぶことが分かったので、改めて慎重に使わないといけないなあ。と思いました。まあ、私の場合、高校生レベル(いや、中学生レベルからかな?笑)から始めないといけないので、道は遥かですけどね(^_^;;。

>とにかく、色々調べられたのは高く評価しますし、
>私にも役に立つところがありましたので、御礼申し上げます。

ありがとうございます。お役に立ったのでしたら良かったです。

「役に立つ」といえばついでに(「免疫」の話は最初から私も「役に立つ」とは思っていませんでしたが)、今回、私が[4164]で最初にご紹介した良永先生の論文などは、白点病の防疫を考える上で実際に「役に立つ」と思われる実験結果が、詳しく掲載されています。非常に面白い内容と思いましたので、もし機会があれば、是非、原資料をお読みいただきたいです。(絶版ではないので買えるんですけどね…。高いんですよねぇ…(^_^;;)でも本当に面白かったですよ。

では、まあとにかく、色々とありがとうございました。
私は次には白点虫感染に対するラクトフェリンの防御効果の論文を読みたいと思っています。こちらは非特異的生体防御の機能に関するもののようで、また面白い発見がありましたら、こちらのBBSにも書き込みますので、これに懲りず(?)、お気が向いたらまたおいで下さい。
いつでもお待ちしていますm(_*_)m。

[4246] 水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報箱福 2005-05-27 15:13
のこのこ様

白点虫の駆虫と撲滅に付いてですが、私の場合は駆虫完了(体表に一点も寄生されなくなる)1年以上寄生されなくなるという事で白点虫が水槽内から姿を消した、完全に駆除(駆虫)を完了(撲滅)できたと見極めて判断しております。

例として、駆虫して体表に白点虫が寄生しなくなった水槽から、同じく寄生されなくなった水槽にそれぞれ魚を移動させても寄生されな事。その魚を今度は寄生されている水槽に移すとその移した魚は白点虫に再び寄生されてしまう事で、白点虫が居れば寄生されるし、居なければ寄生されないという判断ができます。

また、私の場合はヨウ素樹脂抗菌剤で白点虫の死滅駆除をしていますが、そのヨウ素樹脂を設置している場合と設置していない場合では白点虫の増殖または減少に格段の違いが出てくる事を確認しています。

私は底面濾過で魚を飼育していますが白点虫を駆除している最中に底砂を掻き回すと白点虫が増殖してしまいますが、完全に死滅駆除してしまい、1年以上経った状態で底砂を徹底して掻き回しても白点虫は出て来ない事を何度も確認しています。

海での生簀養殖であれば、常に海水が入り込んで来るので白点虫も一緒に入り込んで来るでしょうが、閉鎖された僅か数百リットルの水槽(容器)内では水性寄生虫である白点虫は空気感染するウイルスとは違い水から水への移動ですので、新たな白点虫の導入を断ち切って、何年掛かろうと繁殖を上回る勢いで死滅駆除を続けるといずれは寿命があり不死身では無い白点虫は最終的には死滅駆除され一匹も居なくなり(絶滅し)滅んでしまうという事です。
[4247] RE:水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報箱福 2005-05-27 15:48
訂正:

例として、駆虫して体表に白点虫が寄生しなくなった水槽から、同じく寄生されなくなった水槽にそれぞれ魚を移動させても寄生
されない事。その魚を今度は寄生されている水槽に移すとその移した魚は白点虫に再び寄生されてしまう事で、白点虫が居れば寄生されるし、居なければ寄生されないという判断ができます。

(続き)
私は現在9匹のコンゴウフグを飼育していますが、この魚は白点虫が居れば必ず白点虫に寄生されてしまう種類の魚でして、私の経験ではチョウチョウウオより先に寄生されチョウチョウウオが先に寄生されなくなっても暫く寄生され続ける魚で、このコンゴウフグが白点虫に寄生されなくなりますと、その水槽内には白点虫は居なくなったと判断している訳ですが、駆除を始めて長引いても半年程で駆除が完了してしまい…それ以降、白点虫が現れる事が無い事とヨウ素樹脂(殺菌カプセル)を取り外して飼育しても寄生されない事から、私は白点虫が水槽内には1匹も居なくなったと判断しています。

水換え時も白点虫に寄生されていない、水槽から始めて寄生されている魚の水槽は最後に水換えを行ない終わったあとはバケツなどを熱湯で殺菌(消毒)したり道具を確実に乾燥させています。または道具を使い分けています。

白点虫は水性寄生虫ですので殆どは、新しい魚、ライブロック、導入、自然海水の利用、掃除や水換えなどメンテナンス時の道具の使い回し、生餌などから再び持ち込まれるものと考えており、その行為を断ち切れば新たな白点虫は入り込みませんので、死滅駆除をしていると、ヨコエビやカイアシ類の微生物がそれらが好物な魚が捕食しているといずれは居なくなってしまうのと一緒でいずれは白点虫も居なくなってしまいます。

白点虫の駆除治療として、小型の容器に寄生された魚を入れ、白点虫は離脱しますから毎日離脱した白点虫の海水を捨て容器を奇麗に(念入りに)洗い流し、新しい人工海水をいれる作業を繰り返していますと原虫またはシストが減って行きいずれは全て排除でき、その魚は完治してその容器からも白点虫が居なくなるという事から、どのような水槽であっても白点虫を排除する行為、遊走子を死滅させる事ができる方法で駆虫してゆきますと、最終的にはその水槽下らは白点虫は居なくなると思います。

それでも、納得いかないと仰るなら、それこそ水槽に使っている器具、濾材、海水一滴残らず、顕微鏡を使って白点虫が存在していない事を証明しなければ断言できない訳ですが、そこまでしなくても白点虫は只の寄生虫ですので、その水槽に居るか居ないかの判断は付くと思いますが如何でしょう。
[4248] RE:RE:水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報箱福 2005-05-27 16:00
補足:

現在私はトリートメント水槽を兼ねた水槽がありますので、白点虫を新たに持ち込む事が有ります。

また、白点虫が蔓延しているという方は、白点虫を徹底駆除する気が無いか蔓延するだけの悪循環を作り出しているのでは無いかと考えております。

魚の種類によっては、自然と白点虫は居なくなってしまう場合もありますし、また白点虫を上手く付き合いながら魚を飼育するという方法もあるでしょう。

私の場合は、白点虫に寄生されている姿が嫌で見たく無い事と、白点虫に寄生されてしまうと駆除をしないと猛威をふるわれて他の魚までが巻き添えになってしまうハコフグの仲間を飼育していますので白点虫が入り込んでしまった場合は徹底駆除に努めています。
[4252] RE:水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報放蕩息子 2005-05-28 01:28
箱福様

(こちらにつなげます)

>ん〜?。(苦笑)私も好き好んで白点虫を一緒に飼育している訳ではございませんで…
あぁ、失礼しましたm(_*_)m。そんなつもりで書いたのではありません。箱福さんがハコフグ飼育に掛ける情熱は、よく理解しているつもりです。

実際、私は箱福さんのことを本当に尊敬しているんですよ(と、言葉に書くと軽薄に言っている様に見えますが…(^_^;;)。
箱福さんが実践していらっしゃる徹底的なトリートメントや器材管理など、頭では分かっていても中々、実践する時には「これくらいなら良いか。」と自分なら、自分を甘やかしてしまうと思います。そこを決して手を抜かずに続けていらっしゃるのは本当に凄いです。
私はもっとずっと飽きっぽいので…(^_^;;。辛抱が足りなくてダメですね。

>でもチャンスがあったら白点虫も飼育してみましょう。(苦笑)
ははははは(^_^;;。いや、ですから、ホントに堪忍して下さいよ(笑)。(こりゃキリが無いですねぇ…(^_^;;)

>魚無しで白点虫だけを飼育できるのでしょうかね?
これはまだ出来ていないそうですよ。培養も試みられているようですが、(また淡水性の白点虫ですが)「まだすべての発育段階の培養には成功していない.」と、例の「魚介類の…」の本に載っていました(296ページ)。
「魚介類の…」の出版が昨年の10月ですから、その後の研究が進んだとしても、やはりまだ成功はしていないんじゃないですかね?

ところで、こちらのスレの「本題」とも言うべき(?)箱福さんの水槽ですが、確か、ライブロックなども一切、入れていらっしゃらなかったですよね?
白点虫の駆除ということを考えると、そこも非常に大きなポイントかもしれませんね。

以前にも、「シストの寿命はどれくらいか」という議論をさせていただきましたが、その時に例えばウチの水槽などはLRがいっぱい入っているわけです(何しろLR自体、「飼育生体のひとつ」と考えて“観賞”していますので…(^_^;;)。ということはつまり、シストのいわば“隠れ家”になり得る場所が沢山ある。と考えるべきだと思うんですよ。
すると、どうしても、以前から私がバカみたいに拘っているシストの寿命が気になって来る…。

もぐもぐさんにご紹介いただいたシストセンチュウ(?)のように、
>シストの状態で10から20年生存可能
なんてことになったら、LR内部に入り込んだシストを、どうやって活性化させたらよいものやら…。
(まあ、私も−こちらには何の根拠もありませんが−そんなに長い期間シストで留まっていられるとは思えませんが…(^_^;;。)
[4254] RE:RE:水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報箱福 2005-05-28 02:29
放蕩息子様


>>でもチャンスがあったら白点虫も飼育してみましょう。(苦笑)
>ははははは(^_^;;。いや、ですから、ホントに堪忍して下
>さいよ(笑)。(こりゃキリが無いですねぇ…(^_^;;)

私も冗談で申し上げた事ですので、どうかお気になさらずに。失礼致しました。m(__)m

>>魚無しで白点虫だけを飼育できるのでしょうかね?
>これはまだ出来ていないそうですよ。培養も試みられているよう
>ですが、(また淡水性の白点虫ですが)「まだすべての発育段階
>の培養には成功していない.」と、例の「魚介類の…」の本に載
>っていました(296ページ)。
>「魚介類の…」の出版が昨年の10月ですから、その後の研究が
>進んだとしても、やはりまだ成功はしていないんじゃないですか
>ね?

白点虫だけでは飼育できないという事は、これは水槽内での自然消滅(絶滅)もあり得るという事では無いでしょうか?。魚類に寄生できなければ、繁殖してゆけないという事なのかも知れませんね?。

>ところで、こちらのスレの「本題」とも言うべき(?)箱福さん
>の水槽ですが、確か、ライブロックなども一切、入れていらっし
>ゃらなかったですよね?

そうです。私の水槽の事例です。
ライブロックは入れていますよ。現在は少ないですけど…ハコフグの飼育を始めてからの3〜4年程は沢山入っていました。昨年の全滅事件以降、大きく成長させたいので遊泳スペースを確保する為の現在はそれ程多くはないですが、ライブロックは入っています。ライブロックの有無は関係ないと思いますよ。だって、底砂(濾材)に珊瑚石(砂)を使っていますので、珊瑚石も多孔質になっていて大きな穴が空いているものもありますので、ある意味ライブロック同様ではないでしょうか?。ライブロックが沢山入っていた時期と現在の少量しか入っていない水槽環境での駆除は変わっていませんので。やはり溶存酸素量や他の要因でシストが目覚めやすくなっているのでは無いかと思いますし、将来白点虫が目覚めて子孫を放出しようと考えているのなら、そんなに白点虫にとっては環境の悪いところには入り込まないのでは無いでしょうか?。偶然入り込んだというなら分かりますけど。


>白点虫の駆除ということを考えると、そこも非常に大きなポイン
>トかもしれませんね。

そっかなぁ〜?

>以前にも、「シストの寿命はどれくらいか」という議論をさせて
>いただきましたが、その時に例えばウチの水槽などはLRがいっ
>ぱい入っているわけです(何しろLR自体、「飼育生体のひとつ
>」と考えて“観賞”していますので…(^_^;;)。というこ
>とはつまり、シストのいわば“隠れ家”になり得る場所が沢山あ
>る。と考えるべきだと思うんですよ。

でも…放蕩息子さんは、現在まで白点虫治療に恵まれていないと仰っていましたが、そう状態の水槽では…白点虫はシストとして残っているが目覚めていないとお考えなのか、白点虫は存在していないので白点虫治療しなくても済んでいると考えているのか。白点虫は存在しているが寄生されないだけ…とか?。どのようにお考えですか?。


>すると、どうしても、以前から私がバカみたいに拘っているシス
>トの寿命が気になって来る…。
>もぐもぐさんにご紹介いただいたシストセンチュウ(?)のよう
>に、
>>シストの状態で10から20年生存可能
>なんてことになったら、LR内部に入り込んだシストを、どうや
>って活性化させたらよいものやら…。
>(まあ、私も−こちらには何の根拠もありませんが−そんなに長
>い期間シストで留まっていられるとは思えませんが…(^_^;
>;。)

白点虫のシストの寿命はそんなに長いでしょうかね?。私は数ヶ月〜半年くらいだと思いますよ。白点虫が水槽下で猛威をふるうのも白点虫にとっては寄生して子孫を増やせる格好の環境または条件が整っている事の表れではないかと思います。そのような環境であればどんどん増やして行きはするが…水が無くなってしまうような乾燥地帯など、もぐもぐさんがお書きになったように寄生できるチャンスを待たなければならない環境でも無い訳ですし、そう考えるとそう考えるとシストの覚醒時期(期間)もそう長く無いのでは無いでしょうか?。
[4255] RE:RE:RE:水槽内の白点虫駆虫と撲滅について 投稿者情報箱福 2005-05-28 02:34
訂正:
…水が無くなってしまうような乾燥地帯など、もぐもぐさんがお書きになったように寄生できるチャンスを待たなければならない環境でも無い訳ですしそう考えるとシストの覚醒時期(期間)もそう長く無いのでは無いでしょうか?。

[4250] ユムシ 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-28 00:46
こんばんわ!白点で盛り上がってるところに横槍入れて見ました!

ユムシなんですけどすんごい勢いで増殖してるんです!40水槽の砂の中にめちゃめちゃいてミミズがいるような状態でした。。(´^`;
気持ち悪くて掃除するときのポンプで吸い出してトイレに流してしまいましたよ。。
ユムシを食べてくれる子はいないんですかね?
昨日水槽みててスベスベSYがユムシを食してました。。食べるのか?っと、ちょっと疑いの目で見てたんですがヤドカリって本当にたべるのかな?食べるなら沢山入れるのに。。

ユムシもそれないりに水槽の中ではちゃんと役割があるのだろうけどあまりにも増えすぎて気持ち悪い。。吸い出して捨てるほかないのでしょうか???
[4253] RE:ユムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-28 01:31
ゆきねぇ〜★様

おー、どうも、お久しぶりです。飛んで火にいる…じゃなくて(爆)、よく書き込んで下さいました。

しかしユムシ、そんなに増えていますか?ユムシって、実は高級釣餌なので、魚に食われてしまうのではないかと思っていたのですが…(^_^;;。
ただまあ、もし本当に「ユムシ」だったとしても、種類は色々でしょうし、「ユムシ」に外見は良く似た様々な生物がいますので、本当に「ユムシ」かどうかも、私には分かりませんけどね…(^_^;;。

んで、
>吸い出して捨てるほかないのでしょうか???
というご質問に対しては、こちらのサイトをご紹介しましょう(↓)
http://homepage3.nifty.com/plus1surf/13akdemi_yumusi3.html
あるいはこちらでも(↓)
http://www.linkclub.or.jp/~hi-tanio/yumushi.html

どーすか?(笑)

PS.

いや、真面目な話で(^_^;;、底砂の中に潜む「ニョロニョロ系」の数を減らすのは、中々大変なんですよ。ウチでもウミケムシの仲間と思われるものが沢山ニョロニョロしていて(^_^;;、やはり換水のたびに底砂を部分掃除。その際にデトリタスと一緒に吸い出して、風呂場に流しています(その後の片付けを怠ると入浴した奥さんから散々、怒られるはめになるわけですが…(^_^;;)。

ベラの仲間、ハギの仲間、あるいはネズッポの仲間などが食べる、という話も聞きますが(ウチにいたスクーターブレニーも、確かに食べました。)、そのために新しい魚を追加して水槽のバランスを崩すのはいかがかと思いますし、それらの生き物もどこまで食べてくれるものやら…。

うーん、やっぱりとりあえずは、一生懸命吸い出していただくのが確実ではないでしょうか…。
どうでしょうね?>ALL
[4277] RE:RE:ユムシ 投稿者情報ゆきねぇ〜★ 2005-05-28 22:04
放蕩息子様
こんにちわ。。。どうもユムシではないです。。ムカデみたいに足がいっぱいあります。。ライブロックの穴の中や砂の中、気持ち悪くて身が震える(−〜−;;今のところその一種類だけしか確認してませんがす砂地のガラス面に沢山いるのを発見しました。。みんな縦になってならんでる。。つまもうと箸を入れると結構早く体をちじめて逃げるんです。
やっぱりマメに吸い出すしかないですね(;;)90水槽のほうは沢山は出てこないのに40水槽だけが大繁殖。。ただ単に水槽がちっこいからそう思うだけですかね(^^;。。。
水の生物って気持ち悪いものが多いです。。下手に手入れたらまとわりつきそうでこわ〜〜〜〜いぃ。。。
[4279] RE:RE:ユムシ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-29 01:25
ゆきねぇ〜★様

>ムカデみたいに足がいっぱいあります。
おや?それはユムシではないですね。残念。ゴカイとか、ウミケムシの仲間でしょうか。(逃げる様子はウチのウミケムシと全く同じです(^_^;;。)

しかしまた、東北の方ではエラコというゴカイの仲間(と言っても通常のゴカイのような歩き回るものではなく、硬い棲管の中に定住する種類ですが)を、塩辛にして食べるそうで、好きな人にはたまらないんだそうですけど…。(←って、別に食べたいわけじゃないんですよね。爆死)

それはともかく(^_^;;。
ウミケムシですとますます、吸い出すしかないかもしれないですねぇ…。前回レスに入れたように、食べる生き物がいないではありませんが、どれほどの効果があるかは分かりません。

>水の生物って気持ち悪いものが多いです。
いや、これがねぇ、慣れると意外に面白くなってくるんですよ(笑)。ウチなんか、今では底砂掃除をしてウミケムシが沢山とれると嬉しいし…(あまり取れないと「ちぇっ!」とか思ったりして…(^_^;;)。
ある種の“偏見”を除いて見てみると、海の生き物は「気持ち悪い」と思う中に独特の美しさがあり、また一見「美しい/可愛い」と思うものでも、よくよく見るとグロテスクだったりします。是非よく観察してみて下さいよ。中々面白いですよ(笑)。

>下手に手入れたらまとわりつきそうでこわ〜〜〜〜いぃ。
まあ、たいてい連中の方が素早く逃げてしまいますから、「絡みつかれる」ということはないですが、もしトゲが生えているのでしたら、なるべく素手では触らない方が良いでしょうね。私はもう慣れていますので、トゲの生えたウミケムシでも素手で触ってしまいますが、特に肌の弱い女の方などはトゲに刺されてかゆくなったりすることもありそうです。確かにありがたくないんですけどねぇ…。

[4257] 箱福様へ 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 11:55
話の論点が暈けるのも困りますので、新スレでお話しします。
(本当は、うちのBBSに切り替えて頂いても良いんですが、それをここで申し上げるのは、放蕩息子さんに失礼になりますので)

箱福様

お答えありがとうございます。

何度か読み返しましたが、要するに私が【4191】に書きました、

>水槽、濾過槽、濾材など、飼育水が触れる全てを滅菌し、
>ライブロックや種砂を入れるなどは以ての外。
(これについては、「滅菌してない」と誤解の無いように加筆が必要かな?)
>収容する生体は、全て別水槽で1匹ずつ個別に徹底的に検疫し、白点虫が体表は基より、
>鰓や内臓にも存在しない事を確認した上で、元の水槽の水は一滴たりとも入らないように、生体のみを移動させる。
>これなら、水槽内に持ち込まないでしょうから、「発生しない」可能性もあるかも知れません。

と、差異は無い物と理解致しましたが宜しいでしょうか?
では、何故、箱福さんと結論正反対となるのか。

それは、私のHPは「ベテランアクアリスト」や「一部の特別な方」の為に作っているわけではないという事です。
公開している以上、どんなスキルの人が見るか判らない、そういうスタンスの場合、極一部の事例や一部のエキスパートの事例を書く事よりも、「一般論」「大数を占める方法」を記載すべきであると考えるわけです。

続けて書きましたように

>しかし「撲滅」というのは、「完全に滅ぼすこと(三省堂提供「大辞林 第二版」より)」とありますから、
>「一度発生を確認した水槽内から白点虫を全てなくす」という意味となります。
>↑でやった作業をミス無く、やればこれまた「撲滅」できるかも知れませんが、私は「絶対に不可能」だと思います。
>ですから、「どんな手立てを使っても」と申し上げた次第です。

「撲滅できるかも知れない」が「私は不可能と考える」と書きました。


「方法論」「理想論」「机上論」で、それが可能であっても、実際にそれを実践できる環境下に全てのアクアリストがあるわけではありません。
水槽1つにしても、飼育水槽のみしか保有されていない方も少なくないはずです。
そのような方は、生体を購入後、検疫する事もままならず、飼育水槽収容せざるを得ないわけで、当然の事ながら「白点虫を持ち込む可能性が極めて高い」ということになります。
また、私が常々申し上げている事ですが、10人のアクアリストがいれば、その管理する水槽も10種類の環境下におかれるわけで、そこに発生するトラブルも又様々だと思います。
それ以上に、複数水槽を所有していれば、またその水槽の環境も異なる場合もあることでしょう。
箱福さんもまたお持ちの水槽全てにおいて「白点虫の撲滅」に成功していらっしゃるのでしょうか?
他所での話を持ち出して管理人である放蕩息子さんには恐縮ですが、そうではないようなお話しもお見かけしました。
仮にそれが新規導入の魚のトリートメント中としても、箱福さんの理論でいえば白点虫の存在しないトリートメントタンクに収容し、毎日プラケースにとって、白点虫を落とし、全量交換したトリートメントタンクに戻すという作業をされれば、わけなく白点虫は撲滅できるはずだと思います。
私には、理論的に可能でも、実際にやってみれば箱福さんを以てしても「現実的に白点虫を水槽内から撲滅することは至難の業」と感じます。
ましてや初心者を含めた大多数のアクアリストには、「不可能」と言わざるを得ない、これが私の導き出す結論です。
[4258] 続き 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 12:01
>例として、駆虫して体表に白点虫が寄生しなくなった水槽から、同じく寄生されなくなった水槽にそれぞれ魚を移動させても寄生されない事。
>その魚を今度は寄生されている水槽に移すとその移した魚は白点虫に再び寄生されてしまう事で、白点虫が居れば寄生されるし、居なければ寄生されないという判断ができます。

「事実超える、理論は存在しない」とは思いますが、
「白点虫に寄生されれば、白点虫が存在し、寄生されなければ存在しない」とおっしゃいますが、私はそうは思いません。
「シストの寿命は約半年と考えます」との事ですが、私の経験上、半年以上のスパンで白点虫の寄生が起きた事は何度もあります。(もちろんその間、魚やライブロックなど、白点虫を持ち込むような行為はしていない場合です)
シストの寿命が半年程度と仮定するならば、本来死滅しておるはずで発生するわけが無いと言う事になるわけです。
しかし、現実にはこのような事が起きているわけですから、「寄生が見られない=白点虫が存在しない」という結論を導き出すのは早計かと思います。

>私は現在9匹のコンゴウフグを飼育していますが、この魚は白点虫が居れば必ず白点虫に寄生されてしまう種類の魚でして、
>私の経験ではチョウチョウウオより先に寄生されチョウチョウウオが先に寄生されなくなっても暫く寄生され続ける魚で、このコンゴウフグが白点虫に寄生されなくなりますと、
>その水槽内には白点虫は居なくなったと判断している訳ですが、駆除を始めて長引いても半年程で駆除が完了してしまい…
>それ以降、白点虫が現れる事が無い事とヨウ素樹脂(殺菌カプセル)を取り外して飼育しても寄生されない事から、私は白点虫が水槽内には1匹も居なくなったと判断しています。

確かにコンゴウフグが白点虫の寄生しやすい魚種だということは、私も感じます。
もちろん、飼育経験もあります。
しかし、「白点虫が居れば必ず寄生されてしまう」と断言するのは如何でしょう?
海で見るコンゴウフグが白点虫の寄生を受けているのを見た事はありませんし、水族館でも見た事はありません。
どちらも「毎日観察してるわけではありません」から、たまたまそうなのでは無いかと言われればそうかも知れません。
しかし、一般的に「白点虫の寄生被害」は「立ち上げ直後に多く見られる」とか「水槽が(濾過槽がというべきかな)立ち上がって安定する頃(概ね1年〜)にはそれほどでは無くなることも多い」という意見と経験が多数話されています。
私も経験上、そう感じています。

【4182】で書いた事ですが
>白点虫は、どの水槽、海にも存在していますが、SETしてか>ら1年以内の水槽では、白点病の発生が多く見受けられます。
>しかし、しっかり管理されて時間が経過すると共に、発生自体>が抑制されるように思います。
>この事から、濾過槽の熟成度、状態に非常に関係あると考えて>います。

要は、白点虫が存在していても「環境を整え、魚体の状態が良ければ、発生を抑制することができる」
(くしくも、免疫の話で随分盛り上がりましたが、魚の状態が良ければ=飼育環境が良ければ、免疫的なものも高くなり、白点虫に対抗する力も強まるということになりますか・・・)
何故なら本来の姿であろう「海洋」において、白点虫の寄生を見る事は少ないから。
という意味合いの話をしましたが、これについては
「?ん〜?」ということでしたね。
では、これらの現象をどのようにご理解、説明されるのでしょう?
[4259] 続き2 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 12:21
>白点虫は水性寄生虫ですので殆どは、新しい魚、(中略)その行為を断ち切れば新たな白点虫は入り込みませんので、死滅駆除をしていると、ヨコエビやカイアシ類の微生物がそれらが好物な魚が捕食しているといずれは居なくなってしまうのと一緒でいずれは白点虫も居なくなってしまいます

確かに「いずれ」いなくなるかも知れませんが、私達一般アクアリストは「研究者」ではありません。
箱福さんのように、ハコフグ類に特化していれば、それも可能なのかも知れませんが、「一般的アクアリストの多く」は、色々な魚を泳がせたい、新しい魚も入れたい、生餌しか食べない魚もいる・・・口で言うほど簡単ではありません。

>白点虫の駆除治療として、小型の容器に寄生された魚を入れ、(中略)どのような水槽であっても白点虫を排除する行為、遊走子を死滅させる事ができる方法で駆虫してゆきますと、最終的にはその水槽下らは白点虫は居なくなると思います。

これも、おっしゃる通りでしょうが、「魚にかかるストレス」は無視するのでしょうか?
大型魚はどうしますか?
再度申し上げますが、理論的にはそうですが、様々な環境下では現実的方法とは言い難いでしょう。
箱福さんのように、ある意味「特化した環境でのみ」できるかも知れない事であって、
一般的アクアリストに向けるには、かなり現実的では無いと思われます。

>それでも、納得いかないと仰るなら、それこそ水槽に使っている器具、濾材、海水一滴残らず、顕微鏡を使って白点虫が存在していない事を証明しなければ断言できない訳ですが、そこまでしなくても白点虫は只の寄生虫ですので、その水槽に居るか居ないかの判断は付くと思いますが如何でしょう。

はい、納得いきません。
「白点虫の寄生を受けていない事と白点虫が存在しない」事は、次元が全く違います。
先ほども申し上げたように、半年以上のスパンで発生を見る事がある以上、「存在していても、寄生を受けないことがあり、それが何らかの理由により再発(表現は適切でないかも知れませんが)する事実がある」以上、発生を見ない事で「いない」とは判断できないと思います。
「寄生する=存在する」ですが「寄生しない事を以ては、存在しない事の証明にはならない」と申し上げざるを得ません。

それと、箱福さんに一言。(私のBBSじゃないので、またまた、放蕩息子さんには申し訳ないですが)

>また、白点虫が蔓延しているという方は、白点虫を徹底駆除する気が無いか蔓延するだけの悪循環を作り出しているのでは無いかと考えております。

箱福さんが、コンゴウフグを飼育されて白点虫に対してかなり勉強されているのは良く判りました。
しかし、この発言は問題ではありませんかね?
海水魚飼育者にとって、白点虫は「永遠のライバル」のようなものです。
別に好きこのんで白点虫の寄生を許してるわけでは無い事くらい、お解りのはずです。
誰もが導入できる方法によってその被害を受けないというものがあれば別ですが、現時点においてはその対応に苦慮してる方が多い。
言い方を変えれば、飼育と寄生の「最大公約数」的な部分を探していらっしゃるとも言えます。
だから、「白点虫」という話題になるとそれだけ興味も盛り上がりもあるわけです。
箱福さんから見たら、そんな対処じゃ甘いと言わんばかりの発言ですが、真剣に飼育に向かい合っているから、この話題はそうそう尽きないと感じていますし、皆さん、自分ができる事、魚にしてやれることについて、模索してるのだと思います。
私と「議論しましょう」ということでしたら、それは構いませんが、こういう言い方は他のアクアリストに対して失礼だと考えますが?
[4260] 最後に 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 12:44
ヨウ素殺菌筒について



>私の場合はヨウ素樹脂抗菌剤で(中略)ヨウ素樹脂を設置している場合と設置していない場合では白点虫の増殖または減少に格段の違いが出てくる事を確認しています。

どのように比較されたのは書かれていないので、判らない部分が多いですが、検証されたのが箱福さんですから、慎重に検証された上での結果だとは思います。

>私の場合

と書かれてますので、私も「私の場合」という事で話させて頂きますが、私はこの製品の効果についてかなり疑いを持っています。実際に使った事もありますが、効果は確認できませんでした。
箱福さんもご存じだと思いますが、その作用理論は簡単なものです。

プラスに荷電しているヨウ素樹脂に「ヨウ素イオンよりイオン価の高いマイナスイオン」が接近すると、ヨウ素イオンを切り離し、そのマイナスイオンを電気的に引き寄せます。

基本的に「細胞」はマイナスに帯電していますから、引き寄せられ、ヨウ素イオンを切り離された遊離ヨウ素(極めて殺菌力が強い)に触れて、蛋白質を変成された結果、殺菌・殺虫されます。

これをデマンド・リリースと呼ぶのですが、要はセロントが触れた分だけヨウ素イオンを放出するという事のなっています。

しかし、この効果には大きな弱点があります。
ヨウ素樹脂に約0.5mmの距離に接近した場合にのみ起こる作用で、その他は通過してしまうことです。
この0.5mm(0.6mmだったかな・・・不明確な記憶でで申し訳ありません)という距離ですが、これは、UV殺菌灯の有効照射距離にはるかに劣ります。
この僅かな有効距離で白点虫の撲滅をするには、かなりの吐出量のあるポンプを使い、効率的にセロントを含んだ飼育水を殺菌筒の中のヨウ素樹脂ぼ直近「0.5mm」を通過させなければなりません。
しかし、この有効距離を満たす為にヨウ素樹脂の密度を上げる必要も考えますと、かなり「抵抗」となって、通過水量が減少してしまうと思います。
仮に通過したとなると、水槽の中は「洗濯機さながら」の水流になることになりますが、コンゴウフグのように、お世辞にも遊泳力が強くない生体はどうなるのでしょう?
[4261] 最後の最後に 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 12:50
文字数制限に引っかかって「最後」にできなかった(;^_^A

また、イオン価には強い弱いがありまして、特に海水のように様々な塩基が存在している中では、ヨウ素イオンよりイオン価が高い物質も多く含まれています。
そうなると、肝心のセロントが近くを通過しても電気的誘因はあまり起こらなくなるはずなのですが、それについては如何でしょうか?

また、デマンド・リリースの特性上、ヨウ素イオンよりイオン価の高いマイナスイオンがあると、どんどんヨウ素イオンは放出され、その結果、「ヨウ素樹脂」の交換時期が来る(効果が無くなる)わけですが、それはどの程度のスパンとお考えでしょう?

参考の為に申し上げますと、ヨウ素イオンよりもイオン価の高いものの中には「燐酸イオン」があります。
燐酸・・・嫌って程、飼育水の中にあるんですが・・・。
逆にヨウ素イオンよりイオン価の低い物には「硝酸イオン」「亜硝酸イオン」があります。
これらに対する影響も懸念されると考えています。
(実際には調べた事はありませんが・・・使わないですから)

また、海水中には50ug/リットルのヨウ素が含まれていますよね。
これは、ヨウ素イオンとヨウ素酸の二つの形の総量ですけど。
セロントを殺菌する為、それ以外にも様々なマイナスイオンと結合する為、飼育水の中にヨウ素イオンがどんどん排出されます。

確かに生体が多く含まれていれば、ヨウ素イオンも消費されますから、サプリメントとしてのアイオディンを適量補充しなければなりませんが、ヨウ素樹脂を飼育水槽内に入れると、ヨウ素イオンが過大となりミネラルバランス(イオンバランスが崩れる)が崩れ、生体に与える悪影響が懸念されるとも言われています。

万一、遊離ヨウ素が発生した場合、生体に致命的ダメージを与えることは明かですが、その辺をお話しされてるのをお見受けした事がありませんが(白点虫が死滅したらヨウ素樹脂は取り出されるのでしたか?)本当に安全なのでしょうか?

私は「海水という極めて複雑な組成の中には、なるべくなら、銅イオンもヨウ素も入れるべきではない」と機会があると申しております。

人工海水を溶かす場合でも、一時的にでも高濃度にならないようにと提言しています。

実際、溶ける際に発熱するほどの反応をしますからね。

しかしながら、銅イオンはその効果がはっきりしていますので、止むを得ず短期的に使うという事になりますが。
白点虫の寄生を予防する意味も含めての使用をお勧めになられているようですが、その辺りの安全性は問題無いのでしょうか?
[4262] ということで 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 13:03
放蕩息子さん

長々とすいません。
でも、こうやって話してると楽しいですよね。
みなさんが真剣に「前向き」に考えてるからでしょうね。
箱福さんとお知り合いになれる場所となったこと、感謝してます。
うちでこんな話したら、みんな黙っちゃいますからね(苦笑)
沢山の意見を聞くと、まだまだ知らない事やできる事があるなぁって気持ちになりますよ。

箱福さん

勉強になりました。
導き出す結論は違いますが、共通点が多いですから、私としても自分の考えに自信が持てましたよ。
ま、立場上「こうやれば」というのは言いにくいですけどね。

箱福さんの健闘をお祈りしますよ。
ハコフグの繁殖なんてニュースが新聞に載るのを楽しみに(^^)
頑張って下さいね。
また、意見をぶつけ合いましょう。
切磋琢磨ってこういうことだと思ってますから。

[4267] RE:ということで 投稿者情報箱福 2005-05-28 15:13
のこのこ様

ヨウ素樹脂に付きましては、のこのこさんの方が詳しい様ですので、詳しいお返事は控えます。が、私がコンゴウフグの飼育を始めた2000年から現在までヨウ素樹脂を愛用して白点虫を駆除してまいりましたが、ヨウ素樹脂が直接の原因となって魚が落ちた事は一度もございません。また私の場合は1200〜1400と表示のあるパワーヘッドに設置して使用しております。(一部600〜800もあり)

最後に、白点虫に付いて意見交換できた場所を提供して下さった放蕩息子様には心よりお礼申し上げます。有り難うございました。

のこのこ様

私も意見交換できた事を感謝致します。また、度重なる御無礼お許し頂ければ幸いに存じます。m(__)m

コンゴウフグの繁殖は一生掛かっても無理でしょう。でも諦めずに可能な限り頑張ってみたいと思います。色々有り難うございました。

では、失礼致します。
[4269] RE:最後の最後に 投稿者情報箱福 2005-05-28 18:34
のこのこ様

>人工海水を溶かす場合でも、一時的にでも高濃度にならないよう
>にと提言しています。
>実際、溶ける際に発熱するほどの反応をしますからね。
>しかしながら、銅イオンはその効果がはっきりしていますので、
>止むを得ず短期的に使うという事になりますが。
>白点虫の寄生を予防する意味も含めての使用をお勧めになられて
>いるようですが、その辺りの安全性は問題無いのでしょうか?


なぜ止むを得ず使える場合と使えないものがあるのでしょう。
それと、ユーザーである私がヨウ素樹脂の安全性について保証しなければ成らないのでしょうか?。実際、科学機関でご自身が詳しくお調べになったのか、何処かの資料を参照されたのかは存じ上げませんが、人工海水一つとってもその多くは天然塩(食塩)ではなく工業用ナトリウムである事で聞いた事があります。海水飼育をする上で、一つ一つその安全性を立証しながら提言する事はとても大事な事かと思いますが、一つ一つ分析して行くと海水飼育はやりたく無くなると思いますよ。

ヨウ素樹脂での副作用で魚を殺した事がありませんので、その副作用を立証しなさいと言われると、私には証明できません。ですから、もうヨウ素樹脂を推奨する事は止めた方が良い様ですね。

ヨウ素樹脂を使用しているユーザーの中のどれだけの方達が、悪影響を及ぼされているのかは分かりませんが、我が家では副作用がないとしか言えないのが現状です。

答えになっていませんね。申し訳ございません。
[4272] RE:最後の最後に 投稿者情報箱福 2005-05-28 19:48


>白点虫の寄生を予防する意味も含めての使用をお勧めになられて
>いるようですが、その辺りの安全性は問題無いのでしょうか?

ヨウ素が水中に漂っているのと、魚が体内に摂取するのは同じ意味なのでしょうか?。ヨウ素を摂取しなくても、水中に含まれているだけで危険という事なのでしょうかね。(理解力が無くて済みません(T_T))
[4270] RE:最後に 投稿者情報箱福 2005-05-28 19:09


>仮に通過したとなると、水槽の中は「洗濯機さながら」の水流に
>なることになりますが、コンゴウフグのように、お世辞にも遊泳
>力が強くない生体はどうなるのでしょう?

自然界での生息地を考えても可也の遊泳力だと思いますよ。
ちまみに我が家の120センチ水槽では片側2000と1200のパワーヘッドが設置してあります。それが両側ですね。

だいたい、1年程飼育しますと‥20〜25センチ程に成長しますので。ガラスが割れるくらいの勢いで突進する事もあります。
[4266] RE:続き2 投稿者情報箱福 2005-05-28 14:58
のこのこ様

>確かに「いずれ」いなくなるかも知れませんが、私達一般アクア
>リストは「研究者」ではありません。

私も研究者には成ろうとも思っておりません。
ただ、私の経験から‥これから少しでもお役に立てる事があるならばという思いで、提案し発言させて頂いたのですが、些か印象が悪くなって来ている様です。

>箱福さんのように、ハコフグ類に特化していれば、それも可能な
>のかも知れませんが、「一般的アクアリストの多く」は、色々な
>魚を泳がせたい、新しい魚も入れたい、生餌しか食べない魚もい
>る・・・口で言うほど簡単ではありません。

仰りたい事は良く分かります。たまたま分かりやすい例としてコンゴウフグでの事例を挙げましたが、私はどちらかと言うと混泳派ですので、ハコフグと一緒にチョウチョウウオやヤッコ…その他色々な魚を飼育混泳してきました。現在でも…。

>箱福さんのように、ある意味「特化した環境でのみ」できるかも
>知れない事であって、
>一般的アクアリストに向けるには、かなり現実的では無いと思わ
>れます。

そうなのですか?。私はこれと言って特別な飼育はしていませんよ。

>私と「議論しましょう」ということでしたら、それは構いません
>が、こういう言い方は他のアクアリストに対して失礼だと考えま
>すが?

のこのこ様。何か勘違いなさっておられませんか?。私は水槽下から白点虫は排除できると思い仕上げているだけでございます。最初から議論するきはありませんし、ましては議論は好きでもありません。又「他のアクアリストに対して失礼」という事につきましては、放蕩息子様が助言して下さいました様に、何事も諦めずに物事をやり遂げれば達成できる事を申し上げたかったのです。おっしゃる通り一連の白点虫の話題で他の常連様が書き込まなくなってしまった事につきましては、管理人様ならびに各常連様には心よりお詫び申し上げます。m(__)m誠に申し訳ございませんでした。これを期に白点虫については、自重する事に致します。各々のお考え、対処法で宜しいかと存じます。
[4268] RE:RE:続き2 投稿者情報箱福 2005-05-28 18:06
>私と「議論しましょう」ということでしたら、それは構いません
>が、こういう言い方は他のアクアリストに対して失礼だと考えま
>すが?

失礼と言われれば、お詫び申し上げますが、それ以前に魚の命の尊厳を訴えるなら…白点虫は撲滅できないから、諦めて☆になったら又新しい魚を迎え入れれば宜しいとか、アクアリスの中にはそう思っている方もいらっしゃるのでは無いとか思っているのです。だからといって私が魚を☆にしていないかと言われれば、返す言葉もありませんが、少なくともこれから飼育を始めようとている初心者の方々には白点虫は必ず撲滅できるので諦めずに最善を尽くして駆除、完治させて欲しいと常々思っている訳です。

しかしながら…私の発言は不適切だった様ですので、この場をお借りしまして心よりお詫び申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
[4264] RE:続き 投稿者情報箱福 2005-05-28 14:33
のこのこ様

>「白点虫に寄生されれば、白点虫が存在し、寄生されなければ存
>在しない」とおっしゃいますが、私はそうは思いません。

私も場合によっては、同じ考えですよ。しかし、それは魚の体質や魚が置かれた環境、水質で異なって来ると思います。


>しかし、現実にはこのような事が起きているわけですから、「寄
>生が見られない=白点虫が存在しない」という結論を導き出すの
>は早計かと思います。

そう言われれば、仰る通りでございます。高々復数年飼育しただけで終生を全うしてあげられない飼い主が僅か短期間でのデータで物事を結論づけるのは安易な考えであり不適切かも知れませんね。

>確かにコンゴウフグが白点虫の寄生しやすい魚種だということは
>、私も感じます。
>もちろん、飼育経験もあります。
>しかし、「白点虫が居れば必ず寄生されてしまう」と断言するの
>は如何でしょう?

私の経験から水槽下での飼育の場合は白点虫がいれば寄生されると思いますよ。(のこのこさんだ飼育したコンゴウフグは寄生されなかったのかも知れませんけど)しかし、誤解を招くかもしれませんので断言はしない方が良い様ですね。

>海で見るコンゴウフグが白点虫の寄生を受けているのを見た事は
>ありませんし、水族館でも見た事はありません。

水族館でも白点治療はしていますよ。寄生されなくなったものを展示するのだと思いますよ。私はTVで寄生されたコンゴウフグを拝見した事が有ります。(何処の水族館かは忘れましたが)

>何故なら本来の姿であろう「海洋」において、白点虫の寄生を見
>る事は少ないから。

でしょうね。白点虫も全ての海域に存在しているのかは分かりませんが、白点虫が住み良い場所に多く存在しているのでは無いでしょうか?。

>という意味合いの話をしましたが、これについては
>「?ん〜?」ということでしたね。
>では、これらの現象をどのようにご理解、説明されるのでしょう
>?

例えば…人間で例えるなら、蚊やダニは時期や場所によって多くいる場所と居ない場所があります。竹薮や山林に行くと射される機会が多くなりますが、市街地にいると竹薮や山林より射される機会が少なくなります。仮に水槽に例えた大きなボックスを用意して其処に数百匹の蚊を放ち人間がボックスに入ると蚊に射される回数が多くなる訳ですが、水槽下でも同じような条件が強いられるのだと思います。しかし、自然界であれば、白点虫が居たとしても最小限の寄生で済み離脱した原虫のシストからの子孫に再び寄生される事はまず無いのでは無いかと私は思います。あの大海原に白点虫がどれだけ存在しているかを考えたなら、人間界での蚊やダニの関係くらいのモノでは無いかと考えているからです。
[4271] RE:続き 投稿者情報箱福 2005-05-28 19:33
のこのこ様

>「シストの寿命は約半年と考えます」との事ですが、私の経験上
>、半年以上のスパンで白点虫の寄生が起きた事は何度もあります

毎回の駆除期間が数カ月から半年程ですから、駆除が完了(何も寄生されなくなる)後、1年経過してからですから…実質1年半と言う事になりますでしょうか?。1年かな?。
[4263] RE:のこのこ様へ 投稿者情報箱福 2005-05-28 14:04
のこのこ様

こんにちは。
貴重なお時間を割いて頂き申し訳ございません。

>では、何故、箱福さんと結論正反対となるのか。

差異は無くても「撲滅できる、できない」の考え方の違いでは無いでしょうか?。

>書く事よりも、「一般論」「大数を占める方法」を記載すべきで
>あると考えるわけです。

重々承知しております。

>続けて書きましたように
>>しかし「撲滅」というのは、「完全に滅ぼすこと(三省堂提供
>「大辞林 第二版」より)」とありますから、
>>「一度発生を確認した水槽内から白点虫を全てなくす」という
>意味となります。

ですから…私は、水槽内と自然界での例として分けて考えてお書きしました。

>>ですから、「どんな手立てを使っても」と申し上げた次第です
>。
>「撲滅できるかも知れない」が「私は不可能と考える」と書きま
>した。

考え方、経験等の違いでしょうからそれで宜しいのではないでしょうか。それでも私は水槽内においては撲滅可能だと思います。

>「方法論」「理想論」「机上論」で、それが可能であっても、実
>際にそれを実践できる環境下に全てのアクアリストがあるわけで
>はありません。

上記の論理だけだしたら、私は発言しておりませんよ。実体験と物理的論理を照らし合わせながら、説明させて頂いていますので。

>水槽1つにしても、飼育水槽のみしか保有されていない方も少な
>水槽収容せざるを得ないわけで、当然の事ながら「白点虫を持ち
>込む可能性が極めて高い」ということになります。

おっしゃる通りですね。

>箱福さんもまたお持ちの水槽全てにおいて「白点虫の撲滅」に成
>功していらっしゃるのでしょうか?

撲滅に成功という言い方が良いどうかは分かりませんが、すくなくとも白点虫を駆除できているからコンゴウフグを復数年飼育できているのだと思いますよ。

撲滅成功を何で証明すると、納得していただけるのかは存じ上げませんが、例えば…溶在酸素濃度がどれくらいかを確かめたい時に、試薬を使わず確かめたいと考える場合は…正確な値は出ないにしてもおおよその目安として、のこのこさんでしたら何をもってどのように調べますか?。私は魚の呼吸の早さで認識します。魚は酸欠状態に近くなる程呼吸が早くなり口もパクパク早く動かす様になります。しかし、溶存酸素濃度が多くなると呼吸がゆっくりとなり口も動かさなくなります。このように、正確なデータが得られなくても、おおよその目安で対応できる訳です。ですから…白点虫も寄生されなくなれば、居なくなったという示唆ができるのでは無いでしょうか?。

>リートメントタンクに戻すという作業をされれば、わけなく白点
>虫は撲滅できるはずだと思います。

例えとして一例を申し述べただけですので、仰る通り毎日水換えをするのはストレスになりますので、ヨウ素樹脂でも硫酸銅でも良いのでは無いでしょうか。(使い無く無いとおっしゃっていますけど…)

>私には、理論的に可能でも、実際にやってみれば箱福さんを以て
>しても「現実的に白点虫を水槽内から撲滅することは至難の業」
>と感じます。
>ましてや初心者を含めた大多数のアクアリストには、「不可能」
>と言わざるを得ない、これが私の導き出す結論です。

私は神様でもなんでもない、只のアクアリストです。容量さえ理解すれば可能だと思いますよ。

[4274] 箱福様へ 投稿者情報のこのこ 2005-05-28 21:05
丁寧にご意見を頂きありがとうございます。

結局の所、多分、大同小異・・・でしょうね。
後は、このやり取りを読まれてる方がいらっしゃれば、どう考えるかは自分で判断されるでしょう。

安全性の件ですが、箱福さんが積極的に使用されているので、もしやその辺りについて何かご存じかと思って伺った迄です。
1ユーザーに安全性を保証しろというのかという意見には少々驚きましたが、この件については、もうご意見を頂かなくて結構です。

それから、ヨウ素とヨウ素イオンとは、似て異なるものです。
特に遊離ヨウ素となると、話は変わります。
参考までに申し上げますと、細胞壁を持たない「動物の細胞」は、遊離ヨウ素に触れると、蛋白変成を起こして、死亡してしまいます。
素手でヨウ素に触れてもさほど問題にならないのは、角質層があるからで、粘膜となるとそうも行きません。
後はご自分で納得のいくやり方で調べてみて下さい。
数日間に渡る貴重なお話し、ありがとうございました。

[4275] RE:のこのこ様へ 投稿者情報箱福 2005-05-28 21:38
のこのこ様、皆様

>1ユーザーに安全性を保証しろというのかという意見には少々驚
>きましたが、この件については、もうご意見を頂かなくて結構で
>す。

仰る通り、ヨウ素樹脂を紹介している立場において、あるまじき発言でした。謹んで心よりお詫び申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。深く反省いたします。m(__)m
[4278] RE:RE:のこのこ様へ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-29 01:24
のこのこ様・箱福様

>結局の所、多分、大同小異・・・でしょうね。
ははははは(^_^;;。それはある種の「結論」でしょうね(^_^;;。

実際のところ、のこのこさん、箱福さん、私、あるいは別の方々との間で、どこに違いがあり、どこは合意できるのかという事をひとつひとつチェックして行けば、既にきっと合意できている部分の方がずっと多いのだと思います。それが僅かな表現の違いなどで、全く異なる意見に聞こえるのは、各々が話をする際に頭の中に思い浮かべている水槽の状態や、飼育生物や、あるいは自分の文章を読むであろうと想定している飼育者の知識であったり、経験であったり、飼育に対する考え方などが異なるためなのではないでしょうか。

私のお得意の(?苦笑)抹香臭い話を持ち出しますと、お釈迦様がある人には「悟りを開くのは非常に難しい事だ。」と言い、別の人には「簡単な事だ。」と言う。それがお釈迦様の智恵であり、方便な訳ですが、どちらが正しいということでもなく、どちらが間違っているということでもないわけです。
もぐもぐさんが書いていらっしゃいましたが、「いる」事を証明するのは容易でも、「いない」ことを証明するのは容易ではない。従って、「撲滅」の可能/不可能についても、容易に結論が出ないのが、却って自然な事なのでしょうね。

ただし、結論が出ないからと言って議論するのが無駄かといえば決してそんなことは無いとも思います。事実、ここで交わされた議論によって、私自身も非常に沢山の有益な情報を得られましたし、読んでいる他の方(が、どれくらいの数かは分からないわけですが(^_^;;)にとっても、非常に良い勉強になったのではないでしょうか。
特にあまり白点病のことなど考えずに、安易に飼育を始めている人などが見ていたら、是非この議論を良く読んでいただいて、ご自身でも白点病に関する知識を十分に集めるよう、努力して欲しいと思いますね。

実際のところ、他所のBBSで、ここまで、白点病について熱く、詳しく、議論されているのはあまり見かけない気がします。BBSの管理者としては嬉しい限りです。
それが常々、「白点病の経験がない」と公言している私が管理しているサイトのBBSだと言うのが面白いところですが(^_^;;、考えてみれば私自身に経験がなくて、私自身のスタンスが優柔不断になっいるのが、却って良かったのかな?(苦笑)。

でも、私はこのBBSについて、「海水魚飼育相談専門掲示板にはしたくない」と書きましたが、かと言って、「難しい事は書くな」とか「専門的な議論はやめてくれ」と言うつもりもまた、ありません。(って。まあ、自分から、専門書の引用なんかしてますしね(^_^;;)。
つまり、今回の白点病&免疫談義のように、非常に詳しくて、かつ貴重な情報もあれば、例えば(いや、実は今日、ウチの息子の運動会でして…(^_^;;)小学校入学以来、3年目にして初めて、徒競走でビリにならずに済んだ、とか(^_^;;、(←いや、我が家では非常に大きなトピックスなのです。苦笑)そういう愚にもつかない話題もごちゃまぜになっているような、そういうBBSになると嬉しいんですよ。

ですから、のこのこさんも、箱福さんも(もちろん無理にとは言いませんが)、今後ともどうぞご遠慮なさらずに、いつでもやって来て、ガンガン書き込んで下さいね。
これからもいつでも、お待ちしています。

PS.

お二人の書き込みのそれぞれについて、また色々と質問したい部分も出て来ているんですが(^_^;;、また話の流れが別のところに行く話になりますので、またおいおい、質問させていただくことにします。またよろしく、お願いしますm(_*_)m。
[4286] 放蕩息子様へ 投稿者情報のこのこ 2005-05-29 23:28
放蕩息子様
こんばんは。

>自分の文章を読むであろうと想定している飼育者の知識であったり、経験であったり、飼育に対する考え方などが異なるためなのではないでしょうか。
>もぐもぐさんが書いていらっしゃいましたが、「いる」事を証明
>するのは容易でも、「いない」ことを証明するのは容易ではない
>。従って、「撲滅」の可能/不可能についても、容易に結論が出
>ないのが、却って自然な事なのでしょうね。

おっしゃる通りです。
私が常々申し上げてますように、10人の飼育者が居れば10種類の環境と水槽があると思っています。
そういう「不特定多数」と「様々な環境」を持った方々が訪れる事も想定してHP作成してる訳です。
求められるのは結論ばかりではありませんし、自分の結論が全てに当てはまる訳でもありません。
自分の意見を書きながらも、「一般論」も視野に入れざるを得ない(一般論=多数派意見、もしくは証明されつつある事)ですからね。
この辺りは、HP運営されている放蕩息子さんも感じていらっしゃると思います。

>特にあまり白点病のことなど考えずに、安易に飼育を始めている
>人などが見ていたら、是非この議論を良く読んでいただいて、ご
>自身でも白点病に関する知識を十分に集めるよう、努力して欲し
>いと思いますね。

そうですね、そうなると良いですね。
実際、今回の件以来数件の問い合わせが来てます。
「白点虫に対抗する気持ちは有っても、飼育に充てられる時間がなかなか取れない」と聞かされると、今できるor最低限、今やらなければならない事を一緒に考えるようになります。
これもまた、私にとっては勉強だと思っています。
(自分が飼育しているのは生き物なのだから、「時間が無い」はどうかと思うんですがね。。。)

>実際のところ、他所のBBSで、ここまで、白点病について熱く
>、詳しく、議論されているのはあまり見かけない気がします。B
>BSの管理者としては嬉しい限りです。

うちは「雑談」メインですから〜残念!(><)

>PS.
>お二人の書き込みのそれぞれについて、また色々と質問したい部
>分も出て来ているんですが(^_^;;、また話の流れが別のと
>ころに行く話になりますので、またおいおい、質問させていただ
>くことにします。またよろしく、お願いしますm(_*_)m。

当方のBBSへ、いつでもどうぞ(苦笑)
[4291] RE:RE:RE:のこのこ様へ 投稿者情報放蕩息子 2005-05-30 00:32
のこのこ様

>実際、今回の件以来数件の問い合わせが来てます。
そうですか。では私もそのうち、便乗してひとつ…(笑)。

>自分が飼育しているのは生き物なのだから、「時間が無い」はどうかと思うんですがね。
いやあ、厳しいですね(^_^;;。耳が痛いです(苦笑)。←実は最近、ちびクマはほとんど放置。それでも丈夫&元気なので助かっていますが…(爆)

>うちは「雑談」メインですから〜残念!(><)
ははははは(^_^;;。ウチも「雑談」掲示板ですよ。でも些か理屈っぽい面子の雑談ですかね?(爆)。

でも何と言うか、例えば海水魚飼育でも「王道」みたいなところには私自身があまり興味がなくて(と言うのも如何なものか、とは思いますが(^_^;;)、マニアっぽい話題とか、あるいは「重箱の隅をつつく」類の話とか、そういう類の話が好きなんですよねぇ…(^_^;;。
希望としては、その他のテーマであっても、例えば海水魚飼育であれば「海水魚飼育の辺境」と呼ばれるようなサイト&BBS。「サフイフモノニ ワタシハ ナリタイ」(爆)。

>当方のBBSへ、いつでもどうぞ(苦笑)
はい。また今度お邪魔します。よろしくお願いしますm(_*_)m。

[4276] 飼育のガイド本と白点病 投稿者情報コペ 2005-05-28 22:02
飼育本やアクアリウム雑誌ですけど、「飼育を初めてみよう、その方法は・・・」といった記事はよく目にします。
そして、トラブル対策で「白点病」という構成ですよね。

だいたい、「簡単に飼えますよ」→「ほーら出来たでしょう。」
ところがしばらくすると「白点が出た!」「わぁ、どうしよう」
あわてて本を見ると「治療には○○」で薬品の広告が・・・

ネットでも同じですよね。
これまでの書き込みでもあるように先人が試されたいろんな方法が出てきます。もちろん、白点病と原虫そのものの情報もです。

白点病が出ない水槽の立ち上げは可能です。
もちろん100%ではなくて、100人のうち何人かは出るかもしれません。その検証は統計処理して、X%の確率と導き出されるのでしょう。(誰もしないと思いますけど)

あったらいいな→「白点病を出さない飼育の第一歩」
でも、こんなのが出回るとペットショップや薬屋さんは困るのかもね(^^;)
[4281] RE:飼育のガイド本と白点病 投稿者情報放蕩息子 2005-05-29 01:27
コペ様

あっ、どうも書き込みありがとうございますm(_*_)m。

>だいたい、「簡単に飼えますよ」→「ほーら出来たでしょう。」
>ところがしばらくすると「白点が出た!」「わぁ、どうしよう」
>あわてて本を見ると「治療には○○」で薬品の広告が・・・

おっしゃる通りですね。
プアマリナさんなんか、「白点病=ショップやメーカーの販売促進のための陰謀」説を唱えていらっしゃいますし…(爆)。

ただ実際、海水魚飼育の「難易度」をどのように伝えたら良いのかと言うのは、これがまた結論が出なくて、難しい問題だと感じています。
以前、hosooさんのところで話に出たことがあったんですが、私個人としては、「海の生き物を飼う」ということを、例えば一部のお金持ちの特殊な趣味であるとか、「普通の人には出来ないこと」のようには捉えて欲しくない。という想いがあります。
ことに、数年前までは「最低でも90cm水槽で始めなくては…。」と言うのが普通の感覚だったと思いますし、私自身、海水魚を飼い始めた頃(わずか7年ばかり前のことですが)ある人から、「イニシャルコストで70万円くらい用意しておきなよ。」と言われた事があります。(その方はサンゴ飼育を私に勧めたかったようなんですけどね(^_^;;)。

ですから、例えば、このサイトの「海底三百ミリメートル」なんてコンテンツは、そうした考え方に対する反発が、そもそもの動機になっているんですよね。「もっと簡単に始められる。」と言いたかったのです。

ところがその一方で、特に最近、もう全く何の事前勉強もせずに、少し勉強しみれば絶対に飼育出来ないような環境で、ごく安易に飼育を始めて、挙句、魚を殺しても殺しても少しも反省せず、呑気に(?)「なぜ死んでしまうのでしょう?」などどBBSに書き込む人も増えて来ているでしょう?そういう人には、「そんな甘いもんじゃない!」と、私ですら言いたくなります。

そんなわけで、私自身でも、その時々で言う事が全く反対になったりするんですけどね(^_^;;。BBSなどでも会話を交わせる人ならばまだ良いのですが、例えばROMだけの人にどう伝わっているのかと思うと、本当に難しいなあ。と思います。
(今も、「放蕩息子さんのサイトを参考にして水槽を立ち上げました。」なんて書かれると、「これで良いのかなあ?」と、不安になって、複雑な心境になるんですよ。果たして私のサイトは有益なのか?むしろ有害なんじゃないの?と(^_^;;。)

>あったらいいな→「白点病を出さない飼育の第一歩」
>でも、こんなのが出回るとペットショップや薬屋さんは困るのかもね(^^;)

ははははは(^_^;;。困るかもしれないですね。本当はそういう本がないといけないのでしょうけれども。
(しかし、結局人気が出なくて、たいして売れないかも…爆)
[4284] RE:RE:飼育のガイド本と白点病 投稿者情報トンヌラ 2005-05-29 11:58
コペ様、放蕩息子様

>ところがその一方で、特に最近、もう全く何の事前勉強もせずに
>、少し勉強しみれば絶対に飼育出来ないような環境で、ごく安易
>に飼育を始めて、挙句、魚を殺しても殺して

これはまったく私のことです。(-_-;)
家族旅行で偶然1匹のマメチョウを捕まえ、17cmサイコロ水槽で、当時飼育していたグッピーと同じように飼育しようとしたのですから。
ただ自己弁護をすると、この後は違ったと思います。

>少しも反省せず、呑気に(?)「なぜ死んでしまうのでしょう
>?」などどBBSに書き込む人も増えて来ているでしょう?
>そういう人には、「そんな甘いもんじゃない!」と、私ですら
>言いたくなります。

お気持ちは良くわかります。
でも、たぶんその人たちも本当に「呑気」なわけではなくて、とても心を痛めていると思います。
ただ、気づくのに時間がかかるだけの差ではないでしょうか。(やっぱり呑気か?)

>(今も、「放蕩息子さんのサイトを参考にして水槽を立ち上げま
>した。」なんて書かれると、「これで良いのかなあ?」

良いですよ!!もう、これは断言しても良いくらい。\(◎o◎)/!
90cm以上でないと無理ですといわれてあっさりあきらめる人は、このサイトに書いてあるような工夫をしろと言ってもやっぱりできないでしょうし、それでも小さい水槽でやりたいという人は無理を承知でやるでしょうから。(全然理由になってない?)

少なくとも私は感謝、感謝です。お師匠様。
[4285] RE:RE:RE:飼育のガイド本と白点病 投稿者情報コペ 2005-05-29 12:49
■>白点病=ショップやメーカーの販売促進のための陰謀」説
 そうかぁ・・・そうに違いない(笑)

 水槽を立ち上げて、魚を泳がすまでの手順を考えれば、白点を持ち込む可能性があるのは、「お魚」ですもんね。「ライブロックにくっついて」は可能性はゼロではないけど、低いでしょうから。
 ですが、ショップでシストがくっつく可能性は捨て切れません。

 底砂やデッドロック、飾りサンゴは水槽に入れる前に、洗浄して、天日干しして、それでも気になるなら煮沸までする。これで、まず侵入は防げることでしょう。

 やはり魚の流通(輸送)段階とショップの管理にかかってきますね。
 お店に行って、「貴店の白点病対策はどうなさってますか?」ぐらいは聞くべしです。そこで曖昧な答しかなければ、または納得が得られなければ見限るぐらいのつもりで。通販も同じでしょう。

 そんな現実を考えれば、魚を頻繁に追加する人は小型でいいから「検疫用水槽」は必須です。
 
[4290] RE:RE:RE:飼育のガイド本と白点病 投稿者情報放蕩息子 2005-05-30 00:31
◇トンヌラ様

>家族旅行で偶然1匹のマメチョウを捕まえ
そうなんですか!?じゃあ、トンヌラさんは初めからチョウ飼育に運命付けられていたんですね。
そりゃ、いくら白点病に罹りやすくても、チョウの飼育は止められないですねぇ…。

>でも、たぶんその人たちも本当に「呑気」なわけではなくて、とても心を痛めていると思います。
なるほど。確かに「呑気」は言いすぎたかもしれません。あまり適切な言葉じゃないですね。申し訳ないです(と、誰に謝っているのか分かりませんが…(^_^;;)。

でも本当に時々、「どこから話せば良いのだろう?」と、唖然としてしまう事もありますよね。
例えば先日も、魚ではないんですが、ヤドカリの飼育サイトのBBSに、「ヤドカリの餌は何ですか?」なんて質問が書き込まれていたりしたのです。
ヤドカリの飼育サイトですよ?当然、餌のことも書かれているじゃないですか。(普通、書いてありますよねぇ?)なのにそれを全く読みもせず、いきなりBBSに質問したりするので、思わず、「人に聞く前に、コンテンツをちゃんと読めよ!」とか、モニターの前で一人突っ込みしちゃいました(^_^;;。
まあ、そんな人ばかりじゃないのも事実ですけどねぇ…(´・ω・`)。

>少なくとも私は感謝、感謝です。
ありがとうございますm(_*_)m。じゃあ、とりあえずトンヌラさんのお役には立ったらしい(?)と言う事で…。いっそ、タイトルに「トンヌラさんのための…」とか、入れておきましょうか(笑)。
(あっ、でも私にはチョウチョウ飼育のノウハウがないからダメだ…爆)

◇コペ様

>■>白点病=ショップやメーカーの販売促進のための陰謀」説
> そうかぁ・・・そうに違いない(笑)
ははははは(^_^;;。コペさんも意外にブラックですねぇ(^_^;;。

>やはり魚の流通(輸送)段階とショップの管理にかかってきますね。
そうですね。しかし、毎週毎週、何十匹(何百匹?)もの魚が入ってきたり出て行ったりしている(だろう)ショップの水槽だということを考えると、どんなに良心的なショップであっても、完全な防疫というのは難しい部分があるんじゃないかとも思います。(感染危険度には明らかな差異がありそうですが(^_^;;)

ですから、やはり購入する飼育者の方でも、購入する魚の検疫をショップに一任するのではなく、自分自身で出来得る限りの検疫体制を整えることが大切ですよね。コペさんのおっしゃる通り、
>小型でいいから「検疫用水槽」は必須です。
と、私も思います。
別に安いプラケース(いや、バケツでも良い)と、オートヒーターだけでも良いので、是非用意していただきたいですね。

[4298] 白点談義 投稿者情報delphinus 2005-05-30 01:43
のこのこ様、箱福様、放蕩息子様

ここ数日間の議論、非常に興味深く読ませていただきました。レスの形にしたら埋もれそうなので、新スレでいかせていただきます。

私個人の意見は…

1)白点虫をシステムから根絶できるか?
  希望的観測を含めて「できる」に一票。下記した英文の有名サイトでは「できる」派の主張が強い。私の所でも、魚の出入りが少ない第1水槽では、ここ15ヶ月 ばかり白点が出ていません。
  
2)ヨウ素イオン樹脂について
  判断保留:個人的には樹脂を使って水槽が不調になった経験があるが、原因が樹脂にあるかどうかは不明。

3)白点病に関するImmunityについて…
  Innate Immunityは判断保留。
  Acquired Immunityは魚種によっては存在する可能性あり
  (Dickerson,H.W., Clarke,T.G.,Colorni,A., Burgess, P.J. Matthews,R.A.などの先行研究がある)。

白点病に関しては、Andrew Trevor-Jones氏のサイト内コンテンツや、Reefkeeping.com内のSteven Pro氏の署名記事が参考になると思います。特に後者は銅やホルマリン、低比重法といった比較的メジャーな方法から、ニンニク、ショウガ、唐辛子といった、都市伝説レベル(?)の方法までを網羅し、検討を加えた大作です。
ttp://www.petsforum.com/personal/trevor-jones/marineich.html

ttp://reefkeeping.com/issues/2003-08/sp/index.htm
ttp://reefkeeping.com/issues/2003-10/sp/feature/index.htm

昨日から、第2水槽(珍魚、飼育困難魚用。魚の出入りが激しく、現在はチョウチョウウオ水槽)に白点がちらつき始めました。私はとりあえず銅投与ですね。
[4303] RE:白点談義 投稿者情報放蕩息子 2005-05-30 17:03
delphinus様

どうもです(^_^;;。delphinusさんもご覧いただいていたんですね。

いや、実は先日も別の方から、私が思っていなかったような方たちも含めて、意外に沢山の方たちがこのBBSをご覧になっているというお話を聞きまして、正直、少々ビビッております。
「あんまり迂闊なことを書くと恥ずかしいなあ…。」とか思ったりして(^_^;;。←変なプレッシャー(笑)。

所詮、にわか勉強なので、例えば専門にご研究されている方から見れば「とんでもない思い違い」や、「全く頓珍漢な見解」が沢山あるんですよねぇ…。とりあえず、大分、恥をかく事を覚悟しないと、ますます「白点病のページ」の作成&公開が遠のきそうです(爆)。
(↑いやホントに、ますます難しくなって来ていまして…(^_^;;。やっぱ永遠に“オクラ入り”になるかも…爆)

>ニンニク、ショウガ、唐辛子といった、都市伝説レベル(?)の方法までを網羅し、
>検討を加えた大作です。

おぉ!面白そうですね。すごく読みたい。ある意味“まとも”な治療法よりも、ずっと読みたい(笑)。でも英語…(爆死)。

うーん、いや、もう私、現代日本のビジネス社会からは完全に落ちこぼれていまして、英語が全然ダメ(^_^;;。とりあえず翻訳ソフトに頑張ってもらうしかありませんが、専門的知識を必要とする文書の翻訳って、時々、却って意味が分からなくなったりするんですよねぇ…(^_^;;。

でも非常に面白そうなので、また時間をかけてじっくり、読ませていただきます(またまた「白点病のページ」の制作が遅れるぞぉ…(^_^;;)。

>現在はチョウチョウウオ水槽)に白点がちらつき始めました。
>私はとりあえず銅投与ですね。

経験のある方は「やはり銅治療が一番確実。慣れれば難しくはない。」と仰る方が多いように感じます。銅治療と言うとすぐ、「薬殺が心配」という話になるわけですが、別に硫酸銅でなくても、どのような薬剤であっても、あるいは薬剤を使わなくても、な処置に手違いがあれば、いわば「医療過誤」によって魚を殺してしまうことは十分に起こり得ることですので、ことさらに硫酸銅治療ばかりを「難しい」「怖い」と恐れるのは、(私を含めて)経験がないが故の、一種の「偏見」なのかもしれませんね。
(とは言え、やはり十分な知識を持って当たらないと、「効くものも効かない」という事態にもなりかねないとは思いますが…。)

しかしまあ、少しずつ勉強していくと、白点虫の生活/増殖(繁殖)の仕組みと言うのは、実に良く出来てますよねぇ…。なんか、「敵」を褒めているようで悔しいのですが(笑)、「どういうきっかけでこんな仕組みを手に入れたんだろう?」と思うと、本当に不思議です。
私も今回、少々、寄生虫の勉強をしているうちに、寄生虫そのものの話だけではなくて、寄生虫の研究に取り付かれ、やがて寄生虫そのものまでもこよなく愛するようになっしまった研究者の方々(=単数ではない。笑)の姿までもが見えて来たのですが(^_^;;、その気持ちは分かるような気がします(笑)。だってホントに良く出来ているんだもん。

私のごとき者はしばしば、自嘲的に「社会の寄生虫」(←とは言っても、ちゃんと普通のサラリーマンですけど(^_^;;)などと自称することがあるのですが、本物の寄生虫に比べたらまだまだ甘いなあ。「修行が足らん!」と思いますわ(爆)。
[4306] RE:白点談義 投稿者情報箱福 2005-05-30 18:40
delphinus様

自重、自粛するいいながら、参上してしまいましたが少々。

>2)ヨウ素イオン樹脂について
>  判断保留:個人的には樹脂を使って水槽が不調になった経験
>があるが、原因が樹脂にあるかどうかは不明。

ヨウ素樹脂の製法で考えてみますと、多孔質の樹脂にヨウ素を染み込ませているモノでは無いかと推察できる訳ですが、孔(穴)に入り込んだヨウ素が反応するのは極僅かな表面のみと考えます。また孔(穴)に入り込んだヨウ素が遊離ヨウ素として浮遊する事を考えてみても、極僅かで魚が落ちてしまう程には遊離しないのでは無いかとも考えられます。多孔質の濾材をみても、汚れが詰まった、その汚れを取り出すのは容易でなく中に詰まったモノを取り出す、浮遊する事も少ないのでは無いかとも思います。(接着され詰め込まれているようなもの。表現に仕方が適切ではないかもしれませんが)ヨウ素自体、水には溶け出さないという事ですから…。実際、設置しますと数日でヨウ素樹脂に水垢付着や残り餌、糞、デトリタス付着で効果が薄れてきまして、それを水道水で強く振って汚れを落とし、強く振った行為によって樹脂が研摩(擦れ)され、また新しい表面が出てくる事により持続して効果が得られるのでは無いかと考えています。

クロネコさんが、他でアドバイスして下さいましたが、遊離ヨウ素は酸化還元電位が高い低いで影響に違いがあると説明してくださいましたが、万人のアクアリスとが使用したとして、それぞれの水槽が異なる環境、水質でどのように影響されるかにつきましては、全てのシステムで実践した事がないので私には解答はできません。

ヨウ素については、詳しく調べて見たいと思います。

私は白点虫もさる事ながら、最近はハコフグとビブリオの関係に至極興味関心があります。

ヨウ素樹脂については、答えになる説明解答ができませんでしたが、今後とも良きアドバイスを賜りますこと宜しくお願い申し上げます。

では、失礼致します。



[4310] RE:RE:白点談義 投稿者情報delphinus 2005-05-30 21:01
放蕩息子様

ご主旨わかりました。都市伝説の部分だけでもヒマを見つけて日本語で要約してみたいと思います。全文の引用・翻訳は著作権の問題でダメですが、引用元を明記した上での要約なら良いでしょう。

箱福様

>ヨウ素樹脂の製法で考えてみますと、多孔質の樹脂にヨウ素を染
>み込ませているモノでは無いかと推察できる訳ですが、孔(穴)
>に入り込んだヨウ素が反応するのは極僅かな表面のみと考えます
>。

その通りだと思います。私の場合は外乱要因が多すぎて何とも判断が付きかねます。だから「判断保留」としました。
もう少し詳しくお書きしますと、調子が崩した水槽は、40cm水槽に外掛けフィルター改(仕切り板方式)を連装していました。最初はリング濾材だけでやっていたのですが、ヨウ素樹脂の評判を聞き。仕切り板の手前側(モーター側)にネットに入れたヨウ素樹脂を詰め、後ろ側(水槽に戻る側)にリング濾材を詰める方式に改めました。調子が悪くなったのはそれからです。

ただし、ヨウ素樹脂が悪者とは限りません。濾過槽をいじくったことで何らかの細菌が繁殖したのかも知れませんし、流量不足が酸欠を招いた可能性もあります。さらには、箱福様やクロネコ様のご指摘を受けて、殺菌ボールを毎週水道水で洗っていましたが、ここで台所用洗剤や殺虫剤が混入した可能性もあります。もちろん、どなたかのご指摘にありましたように、遊離したヨウ素などが悪影響を及ぼしたかも知れません。飼育水を顕微鏡でのぞいたり、ガスクロなどで詳細に分析していれば(私は使い方を知らないので、担当の技官を何とか説得しなければなりません)何かわかったかも知れませんが、本業の関係もあって、そこまでの情熱はありませんでした。

本当はこういう部分を(対照実験やブラインドテストを含めて)検証するのが『ホビィ誌』の役割なんでしょうが、現状では難しいんでしょうね。

>私は白点虫もさる事ながら、最近はハコフグとビブリオの関係に
>至極興味関心があります。

潰瘍ができる病気はいくつもあるので、本当は病原体をきちんと培養しないと同定できないのが辛いところですね。結局は抗菌スペクトルが広い薬を使わざるを得ないと思います。Dropsyと呼ばれる進行が速い症状はお手上げですが…。

>ヨウ素樹脂については、答えになる説明解答ができませんでした
>が、今後とも良きアドバイスを賜りますこと宜しくお願い申し上
>げます。

こちらこそ、よろしくお願いいたします。
今、テレビで「明日の最高気温は29℃」など、ふざけた天気予報が流れていました。みなさまも水温上昇にはご注意ください。

[4307] はじめまして 投稿者情報めるも 2005-05-30 19:16
放蕩息子さまはじめまして。めるもと申します。

去年の夏にミズクラゲを飼っていたのですが、
新しく海水魚水槽をたちあげて一ヶ月ほどの初心者です。

ただいま5cmほどのハナミノカサゴの餌付けに四苦八苦しております(@_@;);;;

なれるとクリルを食べるようなのですが、うちのはまったくだめで、クリルになれるようにと見るに見かねたショップの人が生餌をひっぱたいて気絶して食べさせたりしてくれてるのですが、生餌が少しでも動いてないとまったく食べてくれません・・・クリルを食べてくれるようになるにはまだまだ時間がかかりそうなかさご君です。。。

ショップの人の意見やできるかぎりカサゴの餌付けについて調べてお刺身に糸をつけて泳がせてみせたり、あさりに糸をつけて泳がせてみたり・・・といろいろ試してみるのですが、あと一息!というところまでこぎつけてもなかなかたべてくれません・・・

一度だけあさりを食べてくれたのですが、5日間なにも食べてなかったときに、糸をつけたアサリをひきあげたときにあさりのカケラが水槽に落ちて、うまいこと水流にのってくれてお魚のひらひらと泳ぐ姿のようにみえたのでしょうか?2カケラほどぱくついてくれたのですが・・・次の日に同じ手をつかってあさりをあげたら、再びNGでした・・・(((((゜o゜)

ショップの人には10日から14日魚は餌あげなくても大丈夫とききましたが、普通は毎日あげないといけないのでしょうか?カサゴ君もおなかがへってるようで、餌を食べたい気持ちでいっぱいのようなのですが・・・(ごめんねカサゴ君)(;_;)

もしカサゴの好きなお刺身の種類?や餌。餌付け方法などご存知でしたら教えてくださいませ。

水質に問題はいまのところないようです。

よろしくお願いします。m(__)m

[4319] RE:はじめまして 投稿者情報放蕩息子 2005-05-31 12:28
めるも様

はじめまして。書き込みありがとうございます。

ハナミノカサゴですか。いいなあ〜。でも餌付かないとなると大変ですね。5cmということですと、まだ小さいですから、普通の魚であれば餌付きやすいはずなんですが…。

申し訳ないですが、めるもさんが試された以上に「これなら大丈夫」というものは思い浮かびません。ただ人の話では、針金の先に生餌を突き刺して、いかにも泳いでいるごとく、ピコピコと動かしてやると良い、なんてことを聞いたことはありますが、ハテ、それが
>糸をつけて泳がせてみたり
ということ以上に効果があるのかどうか…。ただそれでも、針金のほうが意図よりも細かな動きが可能になりますかねぇ…。(ホントかな?)

実は以前、AORI-Qさんと言う方が、シマヒメヤマノカミを飼育しているというお話がありまして(書き込みのNo.4066をご覧下さい。)、これもミノカサゴの仲間と思いますが、こちらはさしたるご苦労もなく、人工フードに餌付いているらしいんですよ。早くそうなると良いですね。

それから、餌自身の問題や与え方の問題の他に、水槽内の環境全体の問題もありますね。水質の問題以外にも、例えば水槽内のLRや飾りサンゴなどが少なくて、ミノカサゴが体を隠す場所が少ないような環境では、彼らも落ち着いて食事を摂る気分にならないはずです。「心配だから」と言って、あまり頻繁に水槽を覗き込んだり、餌を与える時に周りで騒いだりするのも良くないでしょう。もしかしたら、餌を水槽に入れた後は少し距離をおいて、遠くから眺めているくらいの方が良いのかもしれません。(まあ、それでは「針金でピコピコ」が難しくなりますが…(^_^;;)

私ならですから、まず水槽内の環境を見直して、出来るだけ沢山、ミノカサゴの“隠れ場所”を作ってやり、魚が落ち着ける環境にしてあげる。その上で、長い棒と針金などを使って、ミノカサゴの“隠れ場所”の近くまで餌を持って行き(静かにですよ)、そこでピコピコ(^_^;;。餌を食べるまでは水槽を覗き込んだりしないで、ちょっと遠くから様子を伺う(難しいですが…(^_^;;)。そんなことを考えると思います。

しかし、もしそれでも食べないようでしたら、魚が死んでは元も子もありません。釣具屋に行って、そこで餌として売られているエビ(多分イソスジエビかスジエビモドキか何か)を買って来て、当座をしのぎます。(ゴカイでも良いのかなあ…?)
で、ミノカサゴが水槽環境に慣れて、人間にも慣れて、バクバク餌(エビ?)を食べるようになってから、徐々に活餌以外の餌に慣れさせるようにしますかね。

私自身はミノカサコの飼育経験はないのですが、もし私でしたら、そんな風にすると思います。
参考になると良いのですが…。

[4315] ニンニク伝説 投稿者情報dellphinus 2005-05-31 00:13
「白点病治療薬としてのニンニク」伝説に関するSteven Pro氏の記述を、小生の補注とともに要約してみました。Pro氏自身は判断留保しているようですね。

ニンニク
 最近宣伝されるようになったが、本当に効果があるか追試は難しい。ニンニクで治ったというレポートは確かに存在するが、魚が獲得した後天的免疫のせいかも知れないし、単に白点虫のライフサイクルと偶然一致しただけかも知れない。
 ただし、ニンニクが抗菌性、抗真菌性、抗寄生虫性、抗ウイルス性などを持っていることは事実である。食用の養殖魚ではニンニクを餌に混ぜる場合があるが、観賞魚では効果があるかどうかわからない。白点病に対してはより安価で効果的な対策がある以上、この方法を研究するべきかどうか迷うところである。
 ニンニクが白点病に有効だという主張の提唱者は「Puffer Queen」ことKelly Jedlicki氏である。その後、この方法は一部のアクアリストに広く用いられるようになった。ケリー氏の信奉者の中には、水槽内にニンニクの束をぶら下げている人(吸血鬼映画でおなじみのシーン)や、サンゴの餌にもニンニクを混ぜる人がいる。

【delphinus補注】
1)Kelly Jedlickiがニンニク仮説を提示したのは、1999年3月のMidwest Marine Conferenceです。彼女は最初、体内寄生型の線虫類を駆除するためにニンニクを使用することを思いつきましたが、後に白点病にも有効であることを「発見」しました。

2)Kelly Jedlickiのニンニク仮説は、a.ニンニクの有効成分が魚の免疫系をブーストさせる、b.摂取されたニンニクの成分が魚の皮膚と組織(粘膜?)に蓄積され、寄生虫を寄せ付けなくさせる、というものです。ただし、提唱者はニンニクが治療手段というよりは予防手段であると主張していることには留意すべきでしょう。進行した白点病に対しては、Jedlickiも銅と低比重治療法を使用しているそうです。

3)Terry D. Bartelmeは、ニンニク仮説が科学的に検証されていないこと、また初期感染状態の50%にしか効かなかったことをもって、「自分の魚が白点病に罹ったら、より信頼できる処置をとるだろう」と述べています。また、「ニンニク入りの餌を食べない魚が1匹でもいたら本当に予防になるのか」という疑問も提出しています。

4)ただし、Bartelmeも「ニンニクは嘘」だと言っている訳ではありません(線虫病らしきものにニンニクが効いた経験を語っています)。Bartelmeが主張しているのは、この仮説に対する科学的な検証ですし、ニンニクをアクアリストが自己責任で使用することは認めています(ただし、生ニンニクや人間用のニンニクオイルは油膜の発生源となりますので、既製品の使用を勧めてています)

以上1)〜4)の記述は以下のサイトから引用しています。
ttp://www.marineaquariumadvice.com/Saltwater-Ich-and-Garlic.htm

5)"Puffer Queen"と直接連絡を取りたい方は、以下のコンテンツにアクセスしてください。彼女のメアドが掲載されています。 ttp://www.wetwebmedia.com/ca/volume_2/cav2i1/puffer_dentistry/puffer2.htm
[4317] RE:ニンニク伝説 投稿者情報放蕩息子 2005-05-31 12:27
dellphinus様

あややややや… ヘ( ̄□ ̄;ノ ヽ(; ̄□ ̄ヘ アタフタアタフタ 。
大変申し訳ありませんm(_*_)m。そんな、わざわざ翻訳していただけるとは思いませんでした。
決してそんなつもりで
>英語が全然ダメ(^_^;;。
と書いたわけではなかったのですが、本当にありがとうございますm(_*_)m。(←今、この日本国で「恐縮する」という言葉の意味を、私以上に強く感じている人間は、きっといないッス(^_^;;。)

このお礼はいつかきっと…。うーん、何で返したら良いんだろ?(爆)。
とにかく(^_^;;、本当にありがとうございますm(_*_)m。

しかし、やっぱり面白そうですね。dellphinusさんの抄訳をたよりに、私も辞書を引き引き、やっぱり改めて原文に当たろうと思いました。(学生時代を思い出します。原文と翻訳と辞書と、3冊並べて唸ってたりしたものでした。苦笑)

特に
>白点病に対してはより安価で効果的な対策がある以上、
>この方法を研究するべきかどうか迷うところである。
という記述には「なるほど」と思うし、それよりも笑ったのは、
>水槽内にニンニクの束をぶら下げている人
わっはっは(^_^)。飼育水がニンニク臭くなったりしないのかな?(笑)。

でもdelphinusさんの抄訳と補注を読ませていただくと、(ある意味当然なんですが)人間の健康食品と同じような感じですね。ある人が「○○に効く」と言い、健康維持に有効な成分が含まれていることも確かなんだけれども、どのように「効く」のかというメカニズムは解明されておらず、その効果を追試したり、比較検証したりしても、イマイチはっきりとは分からない…(´・ω・`)。

また「効く」と言っても程度の問題もありますしねぇ…。
例えば感染率が100%から90%に落ちたら、実験上では確かに「効く」と言えるでしょうが、実使用上はほとんど意味がないかもしれません。難しいですねぇ…(^_^;;。(と、言いつつ、個人的にはその「難しさ」も含めて「面白い」と感じてしまいますが…笑)。

とにかく、本当にありがとうございます。勉強になります。
[4322] RE:RE:ニンニク伝説 投稿者情報delphinus 2005-05-31 16:22
放蕩息子様

昨日は自分のHNを間違えていたdelphinusです("l"が1つ多い)。
いえいえ、自分でも興味ありましたから、覚え書き程度にメモしました。あと「ショウガ伝説」と「トウガラシ伝説」を順次アップする予定です。リクエストがあれば「キニーネ伝説」と「ホルマリン伝説」にも言及したいと思います。

「ショウガ伝説」のまとめは8割方完成しているのですが、問題は「トウガラシ伝説」です。KE*Tからこの伝説に基づいた「白点病治療薬」が既に発売されているにも関わらず、Pro氏は懐疑的な態度を示しています。さて、どこまで書くべきか…。

[4316] メトロニダゾール 投稿者情報dellphinus 2005-05-31 00:14
同じく、メトロニダゾールに関するSteven Pro氏の記述を、小生の補注とともに要約してみました。原文はここです。
ttp://reefkeeping.com/issues/2003-10/sp/feature/index.htm

メトロニダゾール(フラジール)
 かつてテトラが、これを混ぜたフレーク餌を「予防用飼料」として発売していたことがある(廃盤)。トリートメントタンクに病魚を移せない場合などには一定の効果はあったように思うが、個人的には必ずしも第一義的な解決とはならなかった。
 UV殺菌灯、オゾナイザー、ニンニクなどと連動してメトロニダゾールの経口投与をおこなえば、予防に効果があるだろう。ただし、メトロニダゾール入りの餌を食べない魚には当然のことながら効果がない。メトロニダゾールの投与は、魚の腸内にあるミクロフローラに有害な影響があるかも知れない。また、耐性菌を生み出す可能性もある。

【delphinus補注】
メトロニダゾール(フラジール・塩野義)はアメーバ赤痢、トリコモナス膣炎、ジアルジア症などに処方される抗原虫薬です。入手方法は書きません。


「ひま人の掲示」2005年04月分に戻る
「ひま人の掲示」2005年06月分へ進む
「ひま人の掲示」最新版は、こちら
「過去ログよこんにちは」トップに戻る
「放蕩息子の半可通信」トップに戻る